主题：学者访谈：中国人口周期与经济发展的关系 -- 东东山

主持人：这还是和我们国家目前的经济结构有关系，正好契合了发展的需要。其实对于个人来说，人口红利并不一定意味着是一件好事是吗？比如现在大学生就业的薪水越来越低，甚至包括“零薪水”就业，其实也都是和目前的人口结构有很大的关系是吗？

仲大军：从个人角度来讲，如果你这个年轻人正处在一个出生率高峰的时候，那么你的命运会和你这批人联系在一起，因为你们这代人正好是一个人口出生率比较高、正好劳动力比较富余的时候，往往在这个时候，就是大学生也好、受过高等教育也好，由于他和就业机会发生了矛盾，他会使你相应地显得比较廉价，人口资源过多就不值钱了。所以说劳动力从个人劳动来讲你很难脱离开大的时代环境给你造成的命运，你处在这个大的时代背景里，你是这一代人，你必然受到这一代共同的影响，会出现大学毕业后找工作找不着、因为工作岗位太少了，反而出现了人力资源浪费、过剩的现象。

主持人：就是说红利是一个相对的概念，看是对谁的红利了。

仲大军：刚才我也讲了，我们的红利很多是被西方国家、投资国家所利用了。现在我们要考虑一下，我们这个人口红利怎么更多地为我们自己所利用，我们利用这么大批劳动力，怎么能发挥创造更多的财富？攒下来、留下来归我们所用，这就是我们这个历史时期所要考虑的一些问题。

主持人：未来十年中国还是处于人口红利期，您能不能预计一下中国经济将呈现什么样的繁荣景象？

仲大军：我认为在下十年的历史阶段，中国经济始终还是处在一个很活跃的、高增长的历史时期，因为这个历史时期的需求量还是比较大的，因为它有了人口，有了新人出来，它需要吃、穿、交通费用、结婚，要住、要房子，将来他还需要养老。现在我们国家已经有一批六十岁以上的人口占了将近10%了，这一代人马上要进入养老期，下面还要养小。在这个历史时期，特别是我们国家是一个发展中国家，发展中国家的工业化过程必须要有一个阶段，必须要达到一个相应的，比如它的工业化硬件必须打造起来之后需求才会慢慢地减弱下去。比如你的交通、道路都修好了，你的房子、该住的地方、该办公的地方，公用设施都建好了，硬件打造是一个初期工业化国家必须要经历的阶段，在这个阶段必须要建设，建设硬件。

建设硬件正好需要我们这么多劳动力去建设。所以你看中国现在八十年代到九十年代到现在，我们国家发生了天翻地覆的变化。就像你们网易周围的科技大厦、清华大学东门附近，你看这个变化多大？这都是巨大的变化，这都是新的生产成果，这都是我们新的生产经济的成果，我们把这一批批硬件打造出来了，但是不是说人类需求是无限的？也不是，到以后饱和了、满足了、够用了也就不需要再建设，这就是经济周期的问题和阶段性的问题。我相信中国在今后的十年、八年里仍然还是一个有巨大需求的历史时期。因为我们还有很多人的住房问题、交通道路问题，你看我们现在一到节假日的时候出行就很难，买火车票、机票都非常拥挤，还有很多城市的基础设施都不完善。像北京地铁现在还不到一百公里，而人家纽约的地铁有五百公里。连伦敦、东京的城市，地下铁都是四五百公里的长度，可现在北京才一百公里，还差得远，像上海、广州都需要大的建设。

所以在这个历史时期，我们的经济需求还是很大，还是很蓬勃的，劳动力还是大有用武之地的历史时期。这时候不光人力资源，包括资本和劳动力，都是有需求的历史时期。

主持人：您认为现在是处于人口红利期的哪个阶段呢？高潮阶段还是已经逐渐走向没落的阶段了呢？

仲大军：我感觉人口红利还可以持续个十年八年，基本上还是正在发生变化，譬如现在到街上去吃饭，你看饭馆里的那么一些农村来的年轻小姑娘，端盘子、端碗，服务员这么充裕，很廉价，四五百就雇一个廉价小姑娘，我马上意识到，十年以后，你再找这样的小姑娘就非常难了，就像八十年代我们家家户户找农村来的小保姆，安徽来的，四川来的，很便宜，二百块前就可以找，可是现在找呢？北京的家政服务人员工资都上升到一千元了，要找一个合适的现在已经不好找。现在可以想象一下，现在在饭馆里打工的小姑娘是二十岁左右的，他们这一代人是家里有两三个孩子，多的还有四五个孩子，等他们过了以后，他们往下大部分都是独生子女，人口高潮过去之后饭馆服务业再想找廉价劳动力非常难。像现在的保洁员到处都可以找到，特别是服务业，大量的廉价劳动力，甚至有些城市多得过剩。我想再过个十年八年之后，我们国家的劳动力富余的状态会随着人口结构的变化而发生变化。

将来找不着廉价劳动力了怎么办呢？只有用机器、用资本来替代劳动力。实际上我们中国这些年来的发展，在八十年代、九十年代，在很大程度上我们是用机械、资本来替代了大量的劳动力。比如我们修高速公路，修大型工程，全都用机械，很少用人力，这种情况下，是机器淘汰了很多劳动力，使我们国家造成一种错觉，好象我们国家劳动力过剩，实际上正是我们改革开放引进了大量先进的机器，他们替代了劳动力才导致了很多劳动力过剩的状况。实际上如果不引用机器的话，那我们国家就是十三亿人口，七亿劳动力、八亿劳动力可能都不够用。拿六十年代人的眼光来看，我们小时候看修大水库、修公路都是人海战术，成千上万全是劳动力，那时候没有机械。正是因为八十年代九十年代我们引用了大机械，才导致了工程不需要人了，产生了劳动力过剩的状况。

我们设想今后，如果今后中国也出现了机械化更高的程度，我们可以用机械来代替更多的劳动，这样也可以应付未来人口减少的状况。也不是说就没有出路，好象人说了就没法儿办事了。比如有些餐馆可以改造，不需要那么多年轻服务员跑来跑去，你进去刷卡端盘子自己吃。将来人口结构的变化会影响生活方式发生变化，我想我们中国人绝不傻，会适应将来出现的情况。

主持人：您说大概还有八到十年，差不多也就是2015年左右就会面临这个转折期是吗？这个数据是根据什么得出来的？

仲大军：根据我们国家的人口结构，因为搞人口学的学者们都有计算，我们国家的人口结构是什么形状，宝塔型还是什么细腰型、鼓肚子型他们都有计算，因为每一批人口出生率不一样，导致我们国家的劳动力结构不一样，到那个时候会突然出现一些劳动力短缺的现象，劳动力变少了，相对来说工作岗位多了，这样就不会出现现在这么便宜最低六百就可以雇一个打工仔的情况了。