主题：自由主义与法西斯主义：李陀旷新年韩德强秋风在京对谈（上） -- 包子1971

黄钟：

我给补充一下。哈耶克这本书我最早看到，是在人民大学的图书馆里，滕维藻先生翻译的《通往奴役的道路》，这本书很早，这书是从经济的角度来写。中国把它当作内部参考书。

卢周来：

我是讲哈耶克怎样成为主流。我们有个强烈的指向性，就是为中国必须

搞市场经济才有出路这个来辩护的。秋风先生最近翻译的这本书《资本主义为什么反对市场经济》，但恰恰就是在这个问题上，我们从什么意义上评论哈耶克我认为就非常重要，作为一个经济学家的哈耶克他没有论证市场经济是一种很好的运行机制，我们知道他获得诺贝尔经济学奖是因为他的货币和周期理论，而他在《通往奴役之路》的一开篇就说他不是一个经济学著作，而是一个政治著作。这个很简单，因为如果他真是一个经济学家，他不应该讲价值判断的，他这名字本身就带有强烈的意识形态色彩，有人翻译成《通往奴奴隶制的道路》，那么奴隶制如果按经济史学家福格尔那套来判断，奴隶制是最有效率的一种制度安排，那么哈耶克在《通往奴役之路》在作价值判断，他说这是不对，所以他绝不是站在经济学家的角度上来谈论这个，我们也不应该从他那里得出“中国必须搞市场经济”这个结论，他是从政治学或社会学的意义上来谈这个东西的，那么我讲这个的意思就是说他恰恰是作为知识分子来谈论市场经济的，而不是作为经济学家来谈论市场经济。他问的一个问题是知识分子为什么反对市场经济，那么他也该问一个问题，知识分子为什么主张市场经济，他是作为一个知识分子的意义上而谈论市场经济，而不是作为一个经济学家的意义上来谈论市场经济。谈哈耶克必须关注他现在在中国为什么这么走红，为什么这么主流，但我认为恰恰应该警惕的一点是，他的的确确不是从经济学意义上来谈论市场经济的。而我们今天很多人把他引进来，至少是在经济学界，很多人恰恰想用他来为市场经济这套东西进行辩护。然后我想能多讲一点，我们如果不是从经济学意义上来谈论哈耶克，而是作为一个政治学家或社会学家意义上来谈论哈耶克，那么哈耶克的思想不是一个实证性的东西。我最近在香港的《二十一世纪上》有一个文章，我认为我们应更多的把古典自由主义经济学看作一个意识形态和乌托邦的东西。关于意识形态与乌托邦，黎鸣老师翻译的曼海姆的《意识形态与乌托邦》中讲得很清楚，作为一个意识形态的东西，首先他产生的背景是基于一种论战，那么一旦基于论战这种背景，他首先就带上意识形态这种色彩，意识形态就是起源于论战。那么哈耶克的思想恰恰是起源于论战，他在什么背景下谈论这种东西，这大家很清楚我就不说了。

那么还有一个，所谓的乌托邦，如果说他批评有些人构造了左派乌托邦的话，哈耶克则构造了一个右派乌托邦。这可以得到很好的论证，对市场的迷信和对计划的迷信实际上是一个东西，只要学了经济学的人都知道，对市场的迷信其实是来源于一个概念。当然秋风先生刚才讲了，奥地利学派在经济学界里是非主流的，这个是这样。但是在对市场的迷信上，他和弗里德曼在后期是非常地相互地推崇吧，这是无以复加的。但市场均衡的一个基本概念就是瓦尔拉均衡，这个瓦尔拉均衡是怎么来的，这个大家都知道，他引入了一个概念叫做拍卖者，拍卖者的概念。就说市场是一个反复试错的机制，就相当于讲市场是一个中间拍卖人，比如这个鞋子起拍价5块钱，有人叫价10块，那么说明这个鞋子已经处于供不应求，那么就应该增加生产。他引入了拍卖者这个概念，才构造了瓦尔拉均衡，才得出了自由市场这个很好的制度安排。然而兰格的社会主义市场模型，只不过将假想的拍卖者由市场改为政府而已。他说与其让市场作为一个拍卖者，不断出错，每一次错误还要付出这么大的代价，那么我为什么不把这个拍卖者让政府来充当呢？他不是更自觉吗？更能减少这个市场出错的代价吗？所以就是说从这个意思上讲，拍卖者这个概念往往成为市场社会主义蓝图或市场社会主义模型，成为计划的政府的角色的理论基础，这实际上是一个东西。所以如果哈耶克说计划不可行的话，计划是乌托邦的话，那么所谓的完美市场的概念也是个乌托邦的概念，因为都来源于一个东西，它们的内核地都是一致的。

所以我想反复强调这点，我们今天在什么意义上去谈论哈耶克。因为我们现在的指向性非常的明显，就是因为中国要搞市场经济，而且这个市场经济还是不要政府干涉的，越自由越好。所以我们搬出了哈耶克。那么我提出从什么意义上去谈哈耶克，就是想让大家知道，主张自由市场经济的哈耶克并不是作为一个经济学家的哈耶克，因此大家真的不要迷信，不要认为他的那个理论能够为中国搞市场经济提供足够的根据。至少从逻辑上讲是这样吧。因为我并不反对市场经济，但问题在于搞什么样的市场经济。我就补充这么一点。

黄钟：

　　我叫黄钟，是《战略与管理》杂志社的。因为他有一个背景就说中国是在所谓的要搞社会主义市场经济这个背景下，那么这个作为一个社会它是方方面面的，就是说可以从经济的角度，可以从婚姻的角度，可以从法律的角度可以从政治的角度。那么从经济的角度来说，就像刚才韩德强讲的，作为一个老板，他肯定想做大做强。那么作为一个统治者来说，他要维护政治权力，也是希望这样。像毛泽东这样，把权力搞得无限大，58年宪法是由他制订的，到头来宪法制订了什么他自己都不记得。那么他希望有无限的权力。经济权力是一种无限的权力，那这种权力之间，他们相互是有关系的。自由是全面的，不是说经济自由就无限地放任。其他的种种自由，包括婚姻的自由，都需要其他方方面面的自由来制约他，在这个意义上它应该是开放的，相互制衡的。这个制衡不仅是对公共权力的制衡，包括对经济权力、对政治权力的制衡，政治权力对经济权力的制衡，司法权力对政治权力的制衡，这种权力是相互的。比如倒退20年，卢周来先生结婚肯定需要批准，没有批准他结不了婚，那如果你喜欢韩德强先生的，你看这政府就不批准，不批准你就结不了婚。这种对社会的控制是方方面面的，婚姻自由是人身自由的一个环节，人身自由对于其他方面，对经济自由的促进，对政治权力的制约，它都是一个非常重要的作用。在这方面，我们谈论一个学者的文章，是讲一个逻辑体系，这个逻辑必须是完整的，而现实中可能不是这样，现实生活可能是方方面面，今天我们面临着婚姻问题，明天我们面临着别的问题，比如办一个书店，我要得到文化局的批准，文化局不批准我就不能办，我办就算非法经营了，那么这个问题是牵扯到方方面面的。你将一大袋钱换成美元，他不喜欢美国要换成欧元，这个自由有没有，这个是方方面面的，不是一个非常单一的问题，我们往往将他转化为一个非常单一的问题。

　　现在回到最先讨论的哈耶克这个问题，哈耶克作为实实在在的选择，但每个人的选择都是具体的，如果把哈耶克当成一个自由主义的圣人，所有的都以他为指针，哈耶克主义――我模仿马克思主义来讲，这样都以哈耶克为准则。但如果说不是这样的话，哈耶克作为一个个人，他不是圣人，而且作为一个相信自由的人，相信自由市场经济的人，我想没有人把哈耶克当作圣人，连办公司都照哈耶克所说的，如果哈耶克不说，我就不能做，我想没有这样的人。如果把哈耶克当作一个现实的人，当作所有世界上大牌学者中的一个，我想就会从一个非常冷静的非常客观的角度去看待他。他是一个人，那么他就会在这个方面或哪个方面作出一个选择，我想这是十分正常的，就像尼克松和毛泽东握手一样吗。列宁和布哈林都是马克思主义者，没有疑问，这里还有有关托洛茨基的书《先知三步曲》，他也是马克思主义者。签定《布列斯特和约》的时候，这是一个割地赔款的条约，托洛茨基就反对，布哈林也反对，说这个是卖国的，列宁就要把这个条约签了，说服他把这个条约签了。他要和魔鬼握手，然后给魔鬼好处，他们都是马克思主义者，好象从这个角度来攻击他们的话，这本身是对政治或实际事物的一种忽视，或者说是不通人情事故，因为你不想做事了，不想做事。我有一个非常完美的一个理论，我说我就是和坏人从不来往，你能活吗，那事不能做了，你和讨厌的人不来往，那行吗，不行。所以你必须和讨厌的人来往，然后想办法用招来治他，你治不住那是你没办法。所以我想对哈耶克的评价还是要站在一个现实的角度去，而不是当成自由主义的圣人，好象所有东西都以他榜样，所有宣扬自由的人、宣扬市场经济的人，都是将哈耶克主义作为圣经一样的，放在枕头边上天天背啊，每天背上两句，如果背不过的话，他就不是自由主义。不是这样子的，没有这样的人。所以应该抱着一个非常平和的心态，放在中国的大的政治背景之下，官方搞的所谓的社会主义市场经济，它需要辩护的理论，他需要为自己的东西提供一个合法性，一种合理性，那么他就可以从各种各样的东西中去筛取。所谓的谈市场经济的人都还是包含别的目的，比如他要自由，要竞争，他可能不要法制，他可能不要三权分立，不要权力制衡，不要司法独立，他不要公民有言论自由，他就需要这个哈耶克的《通向奴役之路》，当时还是内部参考，那么我只能够在图书馆里借到，别的地方，街上没有卖的。我第一次看到他，是在人大图书馆里，内部发行的书。很多人就是这样，不要法制，很多人就是这样为老板辩护，纯粹的为老板辩护，老板的权力和政治权力结合起来，就会恶性膨胀。从这个意义上来说，他确实是通向法西斯主义的道路。那么就是说由于一个经济权力和政治权力的结合，希特勒也是这样干的，希特勒讲他的25条最高纲领永远不变，最后他也动摇了。那么从这个意义上说，自由是全面的，没有人身的自由，没有经济的自由，甚至没有政治的自由，没有上街的自由，那么这个其它的自由就有可能是一种幻觉的东西。就象1954年宪法规定，有迁徙的自由，等等自由，比世界上哪一个国家都多。但是你看美国宪法没有迁徙的自由，美国宪法写的非常之少。但是毛泽东就说，这宪法是我亲自制定的，到底写了什么我自己都不记得了，那有什么办法。

韩德强：

　　在对自由的认可上，我认为大家都没有分歧。我认为要害在这里，我个人认为政治自由，人身自由是必须要有保障的，这一点我们其实没有什么分歧。

黄钟：

　　不不不，他这个怎么保障，怎么才能保障？

韩德强：

　　差别在于，我认为，在我们今天这样一种自由市场的体制下，这些政治自由就会失去。我说的通过我们自由交易我会失去我的自由，这就是为什么讨论卖身为奴的自由，ok？为什么我要卖身为奴呢，因为我现在找不着工作啊，我找不着工作啊。现在有个老板要雇佣我，他的条件就是说你得给我当奴隶，这样我这个自由我失去了，是吧。自由市场能够逐渐地，一点一点地把你这个自由取消掉，这就是为什么说那些大公司实际上是取消自由的力量。我觉得要害其实仍然在均衡和正常这些概念上，我认为这是个世界观问题。其实洛克和斯密都构造了一个均衡、制衡，一个能够持续下去的一个社会，这个社会比较象牛顿构造的这个太阳系，太阳系行星中，土星，木星，天王星，冥王星，太阳，他们之间相互制衡，那么把这个相互制衡的力学学说搬到政治学和经济学当中，认为人类各个机构、各种人之间可以通过相互制衡来达到一个均衡的世界。洛克和斯密他们的哲学背景应该是这样的。但是，这个哲学背景与人类现实有很大的差距。大家知道，物理学的世界和生物学的世界和化学的世界和人类学的世界其实差别极大，差别大在那里呢？物理学的世界相对可以有相当长的均衡，它最后也要崩溃，也要瓦解，但是它可以持续相当长的时间，但人类世界的均衡却是很短暂，很短暂。每个王朝初期，它都是一种均衡的状态，没有太大的地主，没有太穷的农民。每人都有100亩地，这100亩地演绎演绎最后就都跑到这个某些人的手里，人家最后拥有上万公顷的土地，而我最后只能到你那里去打工。这实际上是自由市场演绎的结果。所以要害就在这里。在这个意义上，我们实际上都希望要有自由，要有民主，这个意义上，这个自由主义和社会主义两派，左派和右派，从理念上可能都还是一致的，但问题就在于对这个经济和社会怎么演变判断不同。马克思列宁他们的这个判断自然而然会走向垄断，走向计划化，包括钱德勒这个判断也是这样。钱德勒这一派其实是我们现在新制度经济学派的鼻祖。新制度经济学派讲为什么要有企业，说到底要害就是企业的效率比市场高，才会有企业，而企业实际上是计划代替了市场。那马克思说，现在这个经济计划化，你这计划是私人作出的，你这个私人作出的计划，那么我工人服从你私人的奴役，还不如说我们工人共同来制定计划，而这就构造了所谓的极权社会。那么原来是一个人的极权，现在变成多数人的极权，多数人的暴政还是少数人的暴政的问题就出现了。所以，其实这个问题，就是说如果世界观可以发生变化的话，很多的问题就可以讨论的深入一些。

　　讲到哈耶克，我认为他有理由的地方在于什么呢，其实是一套计划体制，就是无论是多数人来计划，还是少数人来计划，如果这是一个庞大的计划体系的话，只要从事计划的这个人，如果都是原子化的知识分子的话，这个计划体制相互制衡，必然形成一个官僚计划体制，那么这个官僚计划体制会对你人身造成非常多的限制，而我们进入大公司里面，也会对你的人身有非常多的限制。那么从这个意义上来讲，市场当然要比计划要好，这个市场当然不会说，啊，你这个人，结婚必须得什么时候结，这都没有。包括我们计划生育这东西，它也不会有，随便生吧。但是随便生只能造成地球人太多，最后只能死去一部分，那么我们还是从头计划好。这个逻辑是这样一步步推演过来的。所以如果认识到，这个社会经济生活自身演变的结果会取消自由的话，那么我们讨论一下，我们怎样来协调人与人之间的关系，能够让我们之间的自由得以保持。如果这套理论一经讨论出来，那么就变成秋风先生说的，这不就是意识形态的灌输吗，对不对？那么也就是说，自由主义这一套理论看上去是不强加意识形态，实际上也强加一套，这套意识形态就是认为市场经济是均衡化的，三权分立能够相互制衡，在我看来话，如果说我们每个人都是你说这个恶人的话，那么最后，我们为什么要相互制约，没有必要，我们完全可以相互勾结起来，合谋，这就是我们中国古代社会讲的官官相护。在今天的美国社会，在今天的意大利社会，在今天的德国社会，这官官相护的现象是不是也是一个正常现象啊？那么官官相护不单是相互之间的帮助，而且会造成这个官――权力和资本的勾结，这个权力和资本一勾结起来，整个社会的财富，财力都集中在少数人的手上。这少数人对大多数人，是不管他们的婚姻，不管他们的日常的吃喝拉撒这些，但是他剥夺了你的这个财产支配权，剥夺了你的工作权，甚至剥夺了你的养老金，而今天的全球化其实就是要剥夺人们的养老金。那么如果这样的话，这个社会是不是要改革，如果这个社会需要改革，那么怎么形成这个社会改革的共识，那么可能就是叫舆论控制，这个就叫洗脑，就要改变传统。你看要害就在于这个传统自身会倒向崩溃，正是知道这个传统会倒向崩溃，我们才会提前地让这个崩溃能够变得比较小，别大崩溃。那么人类其实是在一个两难困境当中选择，一个是极权化，一个是市场化。一个就是说――你刚才将的哈耶克讲的通向奴役之路，另一条就是市场的通向奴役之路，两条道路可能都通向奴役。那么我们怎么摆脱这两条都通向奴役的道路。这才是我们现在――如果作为真诚的探讨这个社会究竟应该怎么运行的人――应该思考的问题。

李陀：

　　我说一点，底下听众好象已经有想发言的了，黎鸣先生你说完了之后，大伙一块说，好不好？好，请黎鸣先说。

黎鸣：

　　我叫黎鸣，口鸟鸣。大家可能知道我，是一个自由主义学者，没有工作的，座在家里的学者。杜建国给我打电话，他说他要做一个关于自由主义者跟希特勒之间的某种关系的报告，他要求我给他推荐讨论者，我就推荐了这两位。因为秋风先生近来在主张自由主义方面很出名，其中他跟我商榷了有关哈耶克的文章。我呢，因为我不上网，所以我就没回答他。今天刚好他在，我也就刚好可以回答这个问题。黄钟先生呢，他是《战略与管理》这个杂志的主编，这个杂志现在很多人认为它是国家主义的杂志。而今天到会的呢，也有左派，右派。你们问我是那一派的？以前人们认为我是自由主义者，现在人们认为我是民族主义者，我不知道我是什么主义者，我是黎鸣主义者。关于杜建国同志的这个报告，我认为仅仅以自由主义者说过某些关心和支持希特勒或者是其他的法西斯主义者的话，这个很难以说这两者之间有必然联系。因为这东西实在太困难，因为每一个人在一种偶然场合，叫你作出一种判断跟理论有时候是背离的。比如说弗里德曼，他为什么要支持皮诺切特，而反对阿连德，这里面就有利益的问题，而不仅仅是学理的问题。包括中国过去的自由主义者，一边倒，基本上大部分的一边倒，支持毛泽东，反对蒋介石。但后来恰恰相反，蒋介石后来在台湾实行了宪政，可我们大陆到现在还没有实行宪政。而章伯钧、罗隆基这些过去的号称自由主义者的人们，一个一个相继倒了霉。这就是一种错误的选择。但是不能因为它是一个错误的选择就说这个自由主义有问题，自由主义绝对的要走向法西斯主义，这个观点我不能同意，当然我也不能反对。（两段之间有删节）

再说哈耶克的理论对于我们中华民族来说是有价值的，的确有价值。但是哈耶克对于自由的论述，有三分之二是错误的，有三分之一是正确的。自由是对必然的认识，对必然无认识，你就缺乏自由。西方无论什么自然科学家和人文科学家，他都是从最基本的哲学原理来推出自己的理论的。必然性的事物，凡是涉及到物质的东西，涉及到利益的东西，涉及到功利的东西，都是必然的东西，必然的东西就不能成为自由。政治绝对不能自由主义，政治如果讲自由主义的话，我们这个社会就不能存在，经济也绝对不能讲自由主义。对于自由主义的经济学家，他在进行辩论的时候，可以有一种倾向性，比如哈耶克，他在反对凯恩斯，对凯恩斯的那种对政府的有限的干预的反对，我认为从某种意义上，他把他自己当成某种对立面，他认为自己有某种的自由的倾向性。我认为这是可以理解的。但是如果他从经济的角度来提出自由主义的经济的话，实际上，他实际是在为未来的人类犯罪。为什么？因为经济实际上遵循某种物质的规律，而物质的规律是有其必然性的，它有它必然的规律，你必须要认识这种东西，才有某种自由，而你要完全认识他是不可能的。政治的自由也是不可能的，政治自由的基本对立面是专制，它相对的对立面是保守，它的亲和面应该是个人主义。如果我们的经济要搞自由主义的话，那么实际上就象韩德强刚才讲的必然的不均衡。就是说对财产占有的自由要得到法律的维护，在某种意义上，相对于中国过去的一种专制的社会来说，想对于我们社会主义这样的一种意识形态来说是有价值的。但是矫枉不能过正，矫枉一旦过正，就要走向另外一个极端。现在尽管有这么多经济学家得了诺贝尔奖金，我看所有这些经济学家都解决不了一个问题，什么问题，富者愈富，贫者愈贫。这种现象在当今世界没有变慢，而是变得越来越快，变得越来越普遍、越来越少的人掌握了全人类的财富，越来越多的人趋于贫困。

韩德强：

　　可以自由地死亡。

黎鸣：

　　对呀。这恰恰是从自由走向它的悖论。自由为什么会走向它的悖论？关键在于它的哲学死了，它的“西方的哲学死了”。（两段之间有删节）

李陀：

这些问题我们都请杜建国作一下回应。

杜建国：

　　刚才卢先生问，我对材料是不是有误读。我赶紧找出来看了看，还的确不是误读。在这本书中，米瑟斯就说了；“假如法西斯真想同社会主义作斗争，那么它必须使用思想斗争这一武器，而与社会主义作斗争唯一有效的思想武器就是自由主义。”他们都是同社会主义作斗争的同志，这点我提一下。

　　另外，我还是想回到今天的主题上来。我讲完了以后，秋风先生并没有回应我举的那些具体事实，就是说，所有的自由主义的代表人物都在吹捧法西斯，这决不是个偶然现象。另外，他只提了皮诺切特。对皮诺切特，秋风先生也只是作了理论解释。刚才对面陈燕谷先生问了秋风一个问题，秋风先生意思是说，我们面临的是一个两难选择，要么是极权主义，要么是军事独裁。陈燕谷先生问，你说从哪一点，从哪个角度切入能发现阿连德政权是个极权主义政权呢？是不是？秋风先生讲了很多极权主义政权的坏处，结婚得经过组织批准，不能搞点东西还得需要盖这么多的章，这么多的手续，这些东西我都反对。但是并不能说因为这些东西都是坏的，你去搞军事独裁就是好的。秋风先生并没有回答，他们搞掉阿连德，屠杀了那么多普通人，牺牲了那么多人的生命和自由，是为了反对极权主义。阿连德哪点搞极权了？那时侯并不存在在这个两难选择，并不存在极权主义与军事独裁之间的两难选择。阿连德其实是个大自由主义者。那帮人对他搞政变，搞了好几回，可不只是皮诺切特那一回，搞了好几回。阿连德很讲宽容，这恰恰是自由主义者爱讲的。阿连德很宽容，你搞了就搞了吧，咱就算了，以后遵守游戏规则就行了，不要搞这一套，这很讲自由主义啊。但是哈耶克和弗里德曼却不支持这种人，而是去支持军事独裁者。另外，秋风也举了另外的例子，有些自由主义者，当年选择了毛泽东而不是蒋介石，但毕竟他们选择毛泽东的时候，毛泽东并没有在屠杀人民，而是蒋介石在屠杀人民，所以他们选择了毛泽东。现在问题是皮诺切特正在屠杀人民，哈耶克还同他站在一起，象他（哈耶克）的朋友撒切尔夫人，屠杀行径都过了这么多年了，她还在为他（皮诺切特）辩护。

　　另外刚才秋风先生讲极权主义还有这样一种观点。就是说，德国法西斯和意大利法西斯跟葡萄牙的独裁，西班牙的独裁，以及皮诺切特的独裁不是一回事。但是，我刚才讲了，哈耶克是老师米瑟斯却是非常赞赏墨索里尼的，我在这里再给大家念一段话，有这样一种经济制度，它：

　“尊重私人财产的原则。私人财产完善了人类的个性。这是真实的。”

这句话你们看像是谁说的，是不是象哈耶克、米瑟斯、弗里德曼说的。但这恰恰不是，这是墨索里尼讲的。为什么米瑟斯这么赞赏他（墨索里尼）呢？米瑟斯看得很清楚啊！墨索里尼统治下的意大利跟此前和今天的意大利没有本质的不同。墨索里尼时期，菲亚特公司就在统治着意大利，今天的还是菲亚特公司，尤文图斯足球俱乐部大家都知道，就是属于菲亚特公司的。不管搞不搞独裁，不管是皮诺切特式还是墨索里尼式的，评判一个社会的标准，也就是秋风先生也讲的，只要他们社会经济结构没有改变，甚至象皮诺切特这样的独裁者，我们也要认可他，因为他仍旧保存私有制和自由，也就是保存着私有制和财产制度等。墨索里尼上台以后，意大利的所有制关系并没有什么改变，并不是说意大利的资本家就没有权利了，他们仍旧拥有权力。墨索里尼倒台以后，仍旧是一个样。

　　咱们讲完意大利后，再讲德国。说起德国，哈耶克最推崇的政治家丘吉尔恰恰是很欣赏希特勒的。刚才有人讲德国为什么出现了法西斯统治，扯到什么康德啊，哲学啊、优等不优等啊。我的看法呢，丘吉尔的一个回答是很有力的，刚才我已讲了，大家可能没注意，丘吉尔说了，假如一战中英国战败，他就会充英国的希特勒，就是一个具体的原因，。正是因为一战失败，希特勒才会上台的。

我再讲一讲，为什么说希特勒和皮诺切特是一回事。秋风先生说，纳粹是一种极权主义制度，这个极权主义不仅表现在上层建筑即他们的统治方式，还表现在他们经济基础和所有制关系方面。但是我们发现，希特勒上台以后，他搞得是更彻底的资本主义。他在政治上搞极权主义，政治的极权主义并非跟资本主义是对立的，相反融合得很好。希特勒上台搞得什么东西？首先，摧毁工会，打挎共产党，社会党。工会是谁最痛恨的？

黄钟：

　　让每个工人都拥有大众牌小轿车，让每个工人都拥有大众牌小轿车。

杜建国：

　　呆会儿我再讲那一点。工会正是哈耶克最痛恨的。工会威胁了什么？工会威胁了雇主也就是资本家在工厂里的权威，（纳粹）首先树立了资本家的权威。另外，关于纳粹搞得那些计划经济，我在这儿有一点材料，这本书并不是秋风先生翻译的那个（哈耶克）传记，而是另一种传记。秋风先生区分了两种政权，一种叫极权政体，一种叫独裁政体。我再念一下这位作者的书，他也写到了哈耶克所谈的问题，你们看他是怎么说的：

　　“哈耶克在其后期作品中，对独裁政体（例如智利的皮诺切特政权）和极权主义政体（例如苏联政权）进行了区别对待。他更愿意接受前者，因为前者在摧毁政治自由时并不干涉经济自由，私有财产得到保留，而市场也没有被集中计划所取代。然而，根据这些标准，哈耶克本应该把纳粹德国看作独裁政体而不是极权主义政体，因为纳粹政体没有干涉资本主义经济的基本财产所有权关系，甚至还晚于英国开始强制推行战时经济计划体制。”

　　我再给大家解释一下。就是说希特勒统治的德国跟俾斯麦统治的德国，同魏玛德国，同哈耶克的朋友艾哈德担任经济部长时期的德国，直到今天的德国，没有本质的不同。西门子公司、奔驰公司、德斯斯顿银行、克虏伯公司、蒂森公司、博施公司，在俾斯麦时期就是这些公司统治着德国，魏玛时期仍旧是这些公司统治着德国，今天也还是它们。让我们再看一下希特勒时期是谁统治着德国，仍旧是这些大公司，而且这些资本家的权力比任何时候都强大。我刚才已经讲了，希特勒摧毁了工会，摧毁了社会党和共产党，直接与资本家对抗的力量没有了。有的人爱讲希特勒搞计划。搞计划资本家不一定反对。你想，经济部长由克虏伯去担任他会不高兴吗？我一边当资本家，一边搞计划有什么不好啊，搞这个计划根本威胁不到资本家的财产权，他又当官员又当雇主有什么不好啊！他仍旧是那一套，资本主义的生产关系（

讲话被一个听众打断，两段之间有删节）

李陀：

我觉得这个会该结束了。因为种种原因，这个话题是说不完的，越谈越复杂，而且，我想今天这个讨论会，不必要，也不可能得到一个结论。争论本身，它的过程是最有启发的，每个人会沿着他思考的一个路子走到它的一个终点，大家不必非得争个水落石出，这不可能。如果大家觉得言犹未尽，可以留下来，留下来随便讨论，这样我觉得可以争论的更激烈一点，但是希望大家情绪还是要平和一点，最怕声调提高，你提高八度，我再提高八度，吵起来后往往就是抬杠，一抬杠就没有意思了，这是我第二个意见。第三，我们今天的讨论，我个人感觉到很有意思，起码我们把一个很重要的东西提出来了，就是自由主义跟法西斯主义之间有没有联系。这个问题，还有很多书可以再去读，比如说咱们楼下卖的赖希的《法西斯主义群众心理学》，书里提出一个看法，说德国的法西斯主义实际上是一个中产阶级运动，很有意思，可以找他的书来看一看。总之，有关的思考和研究是很多的，多找一些有关的著作来看一看，可能思考的更深一最后，还是回到我开始讲的那一点，就是中国发生的事太复杂了，大家都想给以个解释。还有的人想得更远一点，不仅有解释，还要有个预测：将来中国向何处去？这或许是今天讨论的一个基本动力，那么在这点上，我们没必要觉得这个讨论本身非要怎么样不可，所以我觉得会还开得不错，唯一遗憾专家们都觉得自己的话没说完。（两段之间有删节）

听众还说得更少一点，我自己觉得其实听众参与讨论是更重要的，是不是以后我们的形式还得从容一些，时间能不能长一些。