主题：自由主义与法西斯主义：李陀旷新年韩德强秋风在京对谈（上） -- 包子1971

秋风：

　　哈耶克的这本书（《哈耶克》）里头有一章谈到，我想这应该是一个证据。

　　还是刚才这个问题，我补充一点，就刚才我谈的从政体这个结构来说，像军人独裁的这个政府，我不知道大家是不是感兴趣，我反正就是说说，它本身――只是从政体结构来说――要向自由民主制度转变的话，基本上可以在社会不会发生特别大的变动的前提下，可以转变过来。而对极权主义政府来说，是不可能的，他必然会崩溃。我们从经验上来看，不管是蒋介石的军事独裁还是韩国的军事独裁还是皮诺切特的军事独裁，甚至包括西班牙的佛郎哥的军事独裁，他们都是在整个社会结构没有发生特别大的断裂的情况下实现了向自由民主的转变，因为我想他可能内在地具有这样一种可能性吧。

　　因为它首先是，如刚才杜建国说的，它没有摧毁这种财产，包括市场制度，再一个没有摧毁法律制度，当然他给法律（对于最上端的法律）他可能会有一些，实际上会有一些变动，其实不是法律而应该是命令，当然对于智利这个法律体系来说，他仍然是一个比较公平的法律制度。他对于社区，基层的管理、政府的治理基本上采取一种比较正常的治理模式。那么反过来我们再来看一下极权主义制度，你可以想象一下，比如中国，前几年哪有什么法律，包括他的教育。他也没有全盘的教育体制摧毁，然后建立一套全新的灌输意识形态的教育制度。总之不管从社会治理和意识形态包括对待传统的态度（他都没有加以完全摧毁）。

在一个极权主义社会他的第一件事就是摧毁这个社会的全部传统，然后按照自己的这套模式重新构造这个社会包括宗教、人们的信仰、人们的价值观念、生活观念、生活方式，你的婚姻他全部都要构造。而在一个独裁的社会，这些东西根本没有任何意义，他为什么要摧毁传统呢？这我们只要看一下海峡两岸之间到底谁是中华文化的传承者，你就可以知道这一事情。我的意思就是说对一个军事独裁政府来说，我们只是抽象分析，起码他对于自由民主的转轨不至于让社会发生断裂，而一个极权主义制度因为它本身的结构是刚性的，因为他的一整套东西完全是整合在一起的，所以他最终的结局是崩溃，你看看所有东欧这些国家，都是崩溃。我就是补充这一点，包括法西斯也是崩溃。你可能选择了全面控制社会的这样一个制度，最后的结局就是这个社会全面的崩溃。本身你已经将这个社会自我生长的力量全部切断了。而你试图从上而下的按一个人的，其实就是按一个人的意图，那个人想什么整个社会就按他想法去做，那么这个人完蛋了，整个社会就完蛋了。

韩德强：

　　我叫韩德强，是北航的。实际要害就是怎么定义正常。我认为哈耶克的理论基础应该是从约翰•洛克和亚当•斯密来的，他们的理论是一脉相承的。斯密构造了一个正常的社会，就是每个人追求自身利益最大化，那么整个社会利益就最大化。我认为要害就在这里。假如说自由市场有这个功能，那当然就不会有战争，不会有两极分化，这一切问题都不会产生，这个社会就是正常的，大家都是自由的，自由的交易，平等的交易。那么，这样的社会就是最正常的社会。我认为，哈耶克的一番理论构想之所以会在后来的实践当中落到自己也很尴尬的地步，遇到一个两难选择，原因在哪里呢？就是自由市场不是一个趋向于均衡的市场，而是一个非均衡的市场。

　　在这个意义上，我认为马克思对于斯密理论在一定程度上是认可的。马克思实际上也认为自由市场是均衡的，有均衡市场才会有价值规律。价格上去了，供应就增加了；价格就围绕价值轴线波动。这个模型实际上用李嘉图的价值论重新解释了斯密模型。马克思后期，包括到列宁，认识就有所变化了。因为自由竞争向垄断发展了。向垄断发展，价格就偏离价值，就远远高于实际价值，市场就不再均衡。

　　还有一个概念可以论证市场的非均衡性，就是边际效益递增。我们知道，西方经济学特别推崇边际效益递减。所谓边际效益递减就是，如果说我做事情，投入第一个100块钱利益最大，能产生500块钱的效益；第五个100块钱利益最少，只能产生100块钱的效益。这就叫边际效益递减。正因为边际效益是递减的，所以做任何事情都做不大。做不大就不会有垄断，不会有垄断那就都是小竞争者，自由竞争者，谁都控制不了谁，那么这个社会就是一个均衡的社会。而实际经济生活是怎么回事呢？是边际效益递增，是强者愈强，弱者愈弱，是从竞争到垄断。其实，这里有两个概念可以出现，一个叫规模经济，一个叫范围经济。这是钱德勒的概念。钱德勒认为，生产规模越大，单位产品分摊的固定成本就越低，其综合成本就越低，就越有竞争力。中国古代有个概念叫薄利多销，这其实是商人安慰顾客的话。按照规模经济和范围经济的概念，采购、生产、销售的数量越多，品种越多，单位产品的采购成本、销售成本就越低，利润就越厚。也就是说，多销必然厚利。这是规模经济和范围经济的内在特点。正是由于这个特点，所以我们看到的自由竞争不是像均衡方向发展，而是向两极分化方向发展，比如通用汽车公司能够控制十几、几十万人。控制这些大公司的老板，又在全国范围内形成一个小团体，操纵选举，左右舆论，这样他们就控制了全部人的财产和生命。如果这也是一个正常状态的话，其实我想哈耶克也不一定接受。哈耶克理想中的市场，可能也是布罗代尔所希望的市场，即小生产者之间竞争的市场。但现实的市场、现实的资本主义，是反市场的资本主义。既然自由竞争能够通向两极分化，既然是多数人的生命财产被少数人控制，那么多数人就要按照人权原则、自由原则、平等原则，要求剥夺或限制这少数富人的财富和权力。这就产生了争论。

　　因此，要害就在于自由市场是不是一个正常状态。列宁说帝国主义是资本主义发展的最高阶段。什么是帝国主义呢？实际上是发达国家内部，比如说美国国内、法国国内、德国国内，形成了若干大垄断集团，这些垄断集团要争夺殖民地、争夺原材料产地，争夺市场，谁都不让谁，就要打起来。从这里，自由竞争的逻辑最后就通向了自由战争，产生了第一次世界大战，第二次世界大战。

　　为什么阿连德他们能够在智利靠民主选举上台？实际上可能是类似这样的思想在社会辩论中占了上峰。阿连德民选上台的时候，智利军队的最高将领支持阿连德上台，但有一些中级将领不支持。然后，中情局去支持这些中级将领去把高级将领干掉，然后炮打阿连德的总统府。就这样换了马。那么为什么要换马呢？美国的意思非常清楚。因为智利在美国的全球生产体系分工中的一个环节，属于原材料供应环节。智利的铜矿资源特别丰富。假如说智利人民要利用这个原料自己组织起来生产、去为智利的福利服务，那美国的铜价显然就要上涨。所以中情局特别着急。但是，当时美国深陷越南战场，国会不支持对外用兵，再加上阿连德通过民选上台，美国的舆论动员也比较困难。后来是美国阿纳康达铜业公司，这家公司几乎垄断了智利的铜矿，负责向中情局提供经费，才有皮诺切特的政变成功。后来美国中情局在尼加拉瓜，即所谓伊朗门事件，这样的事情又重演了。里根总统从国会拿不到推翻尼加拉瓜政府的资金，但是里根又是美国鹰派的代表，特别忠诚于大公司的利益，所以想到用中东的军火交易的钱去支持尼加拉瓜反政府武装。尼加拉瓜反政府武装是跟美国利益密切相关，它是站在美国利益、美国公司一边。而尼加拉瓜政府就像阿连德政府一样，把美国利益控制下的正常社会给中断了。

　　所以，要害就在如何判断正常社会。如果这个正常社会自身就会崩溃，那么我们是不是该避免其崩溃？是不是要做调整？是不是要大家来关心？是不是就会出现所谓思想控制？是不是就会有这种思想控制下的自由选举？是不是就会有阿连德的上台？

李陀:

　　好,谁接着发言?

秋风:

　　那么我说吧.关于智利,这个事情我再补充两句话吧,就是政治是肮脏的,这个谁也无法否认,包括一些公司都是肮脏的,公司的高层个作了一些非法的，不人道的事情这都是自然而然的。但是作为一个理论家，你在判断这事的时候往往就比较困惑，就说一个坏人作了一件好事，这时候你怎么办?还是回到我刚才讲的这些前提，中情局支持，包括铜业公司支持这可能是事实。哈耶克是经济学的脉络，他属于奥地利经济学派经济学，它的这个经济学里头有一个非常重要的概念，就是自发秩序导致非利图的后果。可能皮诺切特只是一个利益熏心的家伙，他就想夺权，没有任何考虑，他把上司干掉，着当然是不道德的，然后又把总统干掉，这也是非法的。但是可能过了一段时间你再看，可能觉得结果是可以接受的.当然这个东西也许判断一个政治问题的时候可能是这样,当你判断一个个人行为，道德行为,可能不适合这样的判断标准，这是我对此事的一个解释.

　　再一个就是探讨什么样的社会是一个正常的社会。其实一个正常的社会肯定不是一个完全按照市场运行的社会，肯定不是这样的。所以呢，我想当你把市场的规则或结果直接引为对一个社会的判断的时候容易出现差错.我的意思是你能说市场出了问题，这个社会组织就出了问题.这个其实不是这样的.因为一个社会,市场规则其实只是管很小的一部分，大部分的人类行为不是靠市场来调节的，市场只是一些盈利性的活动,这样的经济性的活动需要按市场的规则来运行，所以不管是对于斯密,对于哈耶克,对于米瑟斯来说，因为他们本身是经济学家,他们的学术活动对经济的探讨是比较多的,但他们从来都是很谨慎的,就是没有把用市场的分析或判断去取代对社会的分析,当然更别提对政治的判断或分析了,所以他们，包括我自己对现在的这种用经济学的原理来解释政治的过程（包括伦理），其实我是非常不以为然的。因为在这些领域里边，人类大部分的行为其实是遵守规则,而不是理性地去选择这个规则好我就执行,那个规则不好我就不执行.这就像见了面就和人打招呼,这不需要理性的选择,只是就是一个习惯而已或者一个传统一个规则而已。我的意思就是说，一个自由的社会或者说资本主义社会，根本也许其实不在于市场,它也许在于法制或者说一个宪政的制度,在于这些东西。一个市场，在一个完全的、每个人只靠虑自己利益的这种市场里面，那么这个市场肯定会崩溃.　

韩德强:

　　你这个判断可确实跟哈耶克不太一样。

秋风:

　　不，我想可能……因为我现在正在翻译哈耶克早年的经济学的著作,那么奥地利学派认为市场有一个内在的秩序,市场是一个过程，这个过程,可能我们的理解有些偏差。简单的说，插一句说,按经济学的理论派系来说，奥地学派和新古典主流学派有一个很大的差别,他们之间现在是敌人,它从来不认同均衡这个概念,认为市场没有均衡这东西，它认为市场是一个过程,一个竞争性的过程,是一个开放的永远没有节制的过程.因为均衡是一个终极的状态，在这个状态里边就没有什么价格涨跌这一说了,所有竞争都停止了.那么到哈耶克或米瑟斯,从门格尔到是当代的奥地利学派,他们认为市场是一个过程,市场的驱动力量是企业家.然后这个过程主要靠一种进入自由保障的一种竞争性的过程，不断趋于,也许只是接近于均衡,但永远也不可能达到这个均衡.我想这就是奥地利学派一个简单的理论框架.那么根据这样的框架呢,最根本的东西就是说，一个是保障个人对于他的财产或者说利润获得的权利,然后就是说有一个正当的规则体系,然后有一个介入自由.介入自由，也就是说个人拥有支配自己的自由，我愿意现在去做某一个行当,开出租车，开一个书店，我凭什么要办这么多手续?其实最根本的一点就是说，从一个自由主义理论家来说,他不去探讨市场中企业家或人在做什么，因为你根本就不如人家。你比如说我去探讨如何经营这个书店,我肯定就不如杜建国内行，因为这是一个现场的知识,而不是一个你在书斋里面构想出来的知识.而对一个自由主义者来讲,他讨论的最重要问题是社会如何生成一个恰当的、正当的规则体系,然后这个规则体系能够约束每一个人,变成每个人的习惯,当然有时必须靠一种政府的强制来执行合同或惩罚违约之类的.所以一个自由主义者，起码我是这么想,我理解的奥地利经济学派是这样,一个经济学实际上是一种政治经济学，在现在的经济状态下,从根本来说是探讨市场和政府的关系,但他不是说不要政府，而是政府必须去执行这一套合理的，公平的，恰当的规则体系.所以哈耶克后期,他探讨法律的问题.其实一个市场怎么运行没有任何一个人可以预测或推测出一个什么结果，我们只能说是有一套好的规则体系，然后在这好的规则体系下面达到一个最终我们觉得还可以接受的结果.我想这样的一个社会最终归结到一点――一个法制的社会，当然还包括一个规则，也包括道德.大家也比较讲究一个道德的社会,正常的社会.那么要是把这些东西摧毁了的社会，那就是一个不好的社会.

卢周来:

　　我叫卢周来,是教书的.我谈几点与这有关的，后面再谈一点本人的想法.刚才杜建国谈的这个话题我也非常陌生,所以这个材料的上下文要核对一下.其中有一个材料是不是有误读啊？讲那个法西斯主义是道德高尚的,他们想拯救欧洲的自由.要看看米瑟斯是不是从这个意义上讲的,这有没有误读啊？因为这是一个很大的问题,所以材料的把握上是要严谨的.当然具体我不知道,我仅仅是说这个意思.但哈耶克确实是说过往往道德高尚的人干坏事,虽然是不自觉地干坏事。

　　下面是我针对秋风先生的发言的几点想法。

　　第一个就是假设把哈耶克作为一个彻底的自由主义者,他是不是可以不做选择?你说那个军事独裁也好,极权也好,如果都坏的话,他(哈耶克)如果真的贯彻他自己的那种道德要求,他可以不做选择.他为什么要选择一个军事独裁呢?

　　再一个就是您刚才讲的一个观点显然是与哈耶克本身不太相符.说这个斯密与哈耶克谈经济都很谨慎，避免涉及到其他领域.这恐怕不是.因为哈耶克的《通往奴役之路》恰恰就是认为作为社会主义的计划经济中产生的奴役，他认为，社会主义这种经济上的控制,就是把所有的饭碗都集中在一个人手里,大家只能吃我这碗饭,这样会造成奴役,他恰恰是从经济体制来得出通往奴役之路这个结论的。所以他恰恰是从经济的角度得出来的,他对经济的重视，从经济到政治，从经济这个层面开始讲起。尤其是三几年关于计划经济与市场经济的大讨论，哈耶克恰恰是从经济层面来讲问题。

再一个是您讲资本主义跟自由不是一回事，至少在哈耶克认为资本主义就是自由，他这个概念是互用的。《知识分子为什么反对市场经济》，实际上应该翻译成《知识分子为什么反对资本主义》。所以对目前西方主流的新古典自由主义经济学来说，资本主义就是自由，它和自由是等同的一个概念。这是我想指出的一点。

然后我想由这个讨论引出一个话题：我们从什么意义上谈论哈耶克这个人，因为在中国谈他有非常强烈的指向性，其中最重要的指向就是为我们国家从计划经济向市场经济体制转轨提供一套合法性辩护，提供一套理论根据。哈耶克最次被作为正面观点引进中国，我记得是92年讨论中国为什么要走市场经济，说两条，其中一个著名经济学家说，哈耶克说搞计划经济只有两个条件才行，一个是信息完全化，除非你的社会能造出这么庞大的计算机，能把所有的信息及时地处理，及时地收集，才能搞计划经济，因为你没法了解每个人的效应，我们每个人的偏好是什么你没法知道。你作为一个国家，有什么权力代理别人说自己的偏好？所以只有信息完全化才作得到计划经济。第二个是利益一体化，所有的人大家的利益都是一个指向。哈耶克在当年的论战中提出的观点，当时我们就拿过来论证我们为什么要搞市场经济。从此以后，哈耶克的理论

待续