主题：自由主义与法西斯主义：李陀旷新年韩德强秋风在京对谈（上） -- 包子1971

哈耶克批判：自由主义与法西斯主义之间的转换

时间：2003年10月6日晚7点

参加者：卢周来、杜建国、旷新年、陈燕谷、秋风、黄钟、韩德强、黎鸣

主持人：李陀

李陀：

　　今天乌有之乡书吧开这样一个会，让我来主持一下，开头先说几句话，然后有些重点发言，大家再讨论一下。讨论哈耶克这个人和他的思想，对我们今天非常有意义。最近这几年，哈耶克在国内非常受重视，翻译了许多东西，应该说他的主要著作都翻译过来了。另外，研究的人也很多，有关的文章尤其多一些，深入的、专题性的研究，比起国外还有一定的距离。哈耶克作为一个思想资源，跟中国现实，尤其是在我们中国现在这样一个特殊的历史时期，究竟关系如何，目前有很多争论。中国历史上有过很多次变革，有很多次革命，但当前正在进行的这一次变革，我们无论怎么命名，命名它是改革开放也好，命名它是全球化的中国版也好，这次变革的剧烈和深刻，应该说前所未有，中国人，包括知识界，包括普通老百姓，都用各自不同的方式经历和体验着这次变革的深刻性。那么，在这样一个大变革面前，首先一个就是怎么解释的问题。到底中国在发生什么事情，发生的这些事情到底应该怎么看？当然也有很多人不给解释就提出各种各样的设计和蓝图，认为中国理所当然的应该这样走或那样走。现在这几年还有一个显著的特点，就是二十世纪的很多重要的理论被大量介绍到国内来，很多理论都比较新鲜，也很陌生。那么这些理论作为思想资源――其中就包括哈耶克的理论――和我们对中国现实的解释又有什么关系呢？这也是一个大问题。所以我想今天这个讨论是非常有意义的。哈耶克这个题目非常之大，做起来可以从各个层面各个角度进入，今天乌有之乡找了个非常尖锐的而且是很有论辩性的题目，讲哈耶克和法西斯主义之间的关系。二战前出现了第三帝国，法西斯主义问题变得非常尖锐，有很多重要的理论家，像阿伦特，还有法兰克福学派几位理论家，他们都花了很大的精力来专门研究德国法西斯主义问题，研究法西斯主义到底是怎么一回事，它的历史根源，政治经济根源是什么。最近一段时间，随着布什政府的出现，以及它的一系列国内国外政策，开始出现一个新的研究帝国的理论热潮。其中一种理论，认为美国应该理所当然的成为一个帝国，美国成为一个帝国以后呢，世界才能得到稳定。伴随这些说法，又出现了各种各样关于帝国的研究，有批判性的，也有正面研究。这样的帝国理论出现之后，法西斯主义问题也又一次受到重视，研究的也多了起来。今天乌有之乡提出这个问题是满尖锐的，而且很有意思。下边就请杜建国等几位做重点发言。重点发言完了以后，读者可以参与讨论，但我希望每个人发言可以短一点。我这人开会就怕老先生发言，他没有时间概念，一说就三四十分钟，有时候两个钟头也下不来。各位都是年轻人，发言可以短点。另外今天我们这个会，无论学者读者都请心平气和，别火药味太足，我们主要是讲道理。遇到尖锐分歧问题时大家也别激动。这么多人都很聪明，都听得出谁讲道理，所以论辩时最好不要带过多情绪。还有，发言之前都做一下自我介绍。我想是不是现在开始。

杜建国：

　　我叫杜建国，我就在这个书吧工作。这次讨论会的题目是我想出来的，我最近一直就想谈谈自由主义与法西斯主义的相互关系。在这里，我先把自由主义的概念澄清一下。思想的自由、言论的自由、政治的自由，这一切我都是坚决支持的，我可能比一些自称是自由主义者的人更坚决支持这一点。从这个意义上讲，我也是个自由主义者。

　　我现在所要批判的自由主义并非所有的自由主义，而是专门指在二十世纪中以哈耶克、米瑟斯、弗里德曼等人为代表的自由主义。这一流派的自由主义在当今世界上更多地被称作是“新自由主义”或“新保守主义”。而在今天的中国，这一思想流派支持者或拥护者们，则是直接地以自由主义者自居。我今天讲的自由主义就是这个意思。

　　大家都觉得这个问题比较尖锐，自由主义跟法西斯怎么能联系在一起呢？自由主义者一向是以最坚决地反对法西斯主义、极权主义而自居，那么我为什么又提出这么一个问题呢？其实这个问题，从自由主义的核心思想，先不说事实，你从它的核心思想出发，一步一步就能推导出这个结论。自由主义的核心思想是什么？简单来件，或用洛克的话来说就是“生命，自由，财产”。财产制度或者说私有制，是生命和自由的保障，离开了私有制，财产权，生命和自由就无从谈起。那我们今天讲哈耶克，当然还有几个代表人物，哈耶克的老师米瑟斯，他的好朋友、芝加哥学派的领军人物弗里德曼，用他们的话来讲，就是只有资本主义才能保障自由，只有资本主义的私有制、资产阶级的私有制才能保障自由，总的来说，资本主义和自由是一回事。这就是他们的观点，假如离开了资本主义、离开了私有制，那么人的思想自由、言论自由、政治自由等等就一定会随之消失。只要没有资本主义，就是通向奴役之路。

　　我今天说法西斯主义和自由主义可以相互转换，那他们是怎么转换的呢？你看这生命自由财产，有没有这种可能，大家做出这样一个自由选择，认为私有制不能保证人类自由，人们要求对财产权进行限制，对资产阶级的权利进行限制，除了限制之外甚至进一步要剥夺他们的财产。人们有作出这个选择的自由，为什么？现实当中大家都很清楚，只有少数人才占有财产，当然，财产分为生活资料和生产资料，人仅仅只有生活资料是不行的，必须有生产资料才能支配自己。但是生产资料是掌握在少数人手中，大多数人根本无从支配这个资源，或者说他要想直接支配这个资源那是相当困难的，而拥有这个资源的人，自由就掌握在他的手中。我们经常说无财产就无自由，的确是这样。有财产的人的确有自由，那么我或在座当中的一部分人没有财产，实际上就是没有自由。要想让多数人拥有自由，那我们就要对财产权进行限制，让多数的人对有限的社会资源拥有一个使用权、占有权、支配权。这时候必然触犯少数人的利益，他还是希望财产归他自己，也就是说多数人的自由选择，这时候就跟那些少数的有产者发生了冲突。这时候那些有产者或说资产阶级他们怎么办，他不可能自我束缚，不可能把自己的东西交出来，是不是？这时候恰恰产生了矛盾，或者说产生了自由主义的悖论，财产与自由发生了冲突，财产不仅不能保障生命和自由，这时候竟成了自由的对立面了。

　　在这个时候，有财产则无自由，有自由则无财产。财产只有靠牺牲人们进行选择的自由才能保存下来。你看，二十世纪，我们提到的这些法西斯，墨索里尼，希特勒，萨拉查，陶尔斐斯，佛郎哥，苏哈托，皮诺切特等等，在民主、自由威胁到资产阶级私有制的时候，这些法西斯制度就应运而生，最终私有制的捍卫是通过法西斯来完成的。我今天要讲的这些自由主义的思想家，比如说哈耶克、米瑟斯、弗里德曼，恰恰是跟我刚才讲的这些法西斯主义的代表者有着直接的、间接的、或多或少的联系。在财产与自由发生冲突时，自由主义者们都紧抱着财产弃自由而去了。我这人外语水平不高，我现在说到的这些材料都是根据翻译成中文的图书。比如说有这么一句话：

　“不可否认的是法西斯主义以及其类似的独裁主义完全是出于一种最良好的愿望，他们此时介入欧洲的生活，是为了拯救欧洲的文明，法西斯主义在这方面作出的贡献将永远载入史册。”

　　你看什么样的人才能对法西斯主义作出如此高的评价？肯定是个大法西斯了。但这个人不是别人，正是米瑟斯――哈耶克的老师，这是中译本的《自由与繁荣的国度》中的话，大家可以到这本书里去查一查。自由主义的领军人物之一对法西斯主义作出如此之高的评价，称他拯救了欧洲的文明，当然前面还有一句话，就是拯救了欧洲的自由，拯救了人类的自由，那自由是什么，就是资本主义的私有制，当然这资本主义的私有制和自由是一回事，也就是他自己都认为法西斯就是挽救了自由。当然随后米瑟斯又称法西斯是不能长期依靠的，你老依靠蓖疏油大头棒不大好，还得依靠自由主义，就是说自由主义与法西斯主义是相互补充的。与此同时还有一位重要人物，他对墨索里尼也做出了极高的评价，这个人就是丘吉尔。丘吉尔是哈耶克最为推崇的二十世纪的政治家，在秋风先生翻译的《哈耶克传》中，我记得在哈耶克的卧室里还是餐厅里就挂着丘吉尔的像。哈耶克一向是很推崇丘吉尔的，那丘吉尔对墨索里尼是怎么评价的？大英雄一个，我们终于找到了对付布尔什维主义的武器。他对墨索里尼就是这样的评价。我谈了这两个人对墨索里尼做的评价，你想假如一个人对墨索里尼作出这样的评价，那他对希特勒会作出什么评价？在这方面非常遗憾，我没找到米瑟斯、哈耶克他们涉及到这方面的材料。但是我找到了丘吉尔对希特勒的评价，1933年，希特勒刚上台，那时候英、美还没有跟德国搞僵，那时丘吉尔对希特勒是大声叫好的，而且丘吉尔这么说，一战中要是英国战败，他就想充当英国的希特勒。这是丘吉尔的观点，丘吉尔实际上也是二十世纪自由主义的一个重要代表人物，这是他们的观点。

　　另外，现在大家常常将米瑟斯他们当作受迫害者，一个常用的词就是流亡者，受纳粹的迫害。但是在他们流亡之前，他们也参与了或者至少是支持了一些迫害行动。就说哈耶克、米瑟斯的祖国奥地利，我们知道1938年被希特勒吞并，但还有一段历史大家可能不太注意，就是从1934年开始到1938年（希特勒是33年上台的），已经是处于法西斯统治的。但它那个法西斯是受墨索里尼支持的，当时墨索里尼并不愿希特勒吞并奥地利，那时奥地利已经是法西斯统治了，那奥地利法西斯是怎么回事呢？当时奥地利的社会民主党，只愿通过选举上台，这个党是坚持通过选举来搞社会主义的。它一个党获得的选票大概已接近45%了。也就是说，它再坚持坚持，选票就超过50%，就可以上台执政。在他们已占据如此强大的优势的时候，奥地利的法西斯，叫基督教人民党，当时的总理是属于他们的，他们发动了政变，屠杀了数千工人，社会民主党变为非法。基督教人民党的统治是受米瑟斯支持的，也就是说在哈耶克米瑟斯流亡之前，他们已经支持了法西斯，这个法西斯与德国的法西斯关系不好，与墨索里尼的关系好，这时奥地利已经有了法西斯的统治了。当然后来哈耶克丘吉尔，他们称法西斯不是资本主义，不是资本主义制度，法西斯是一种极权社会主义，那都是后话了，那都是在英、德两国打起来以后的事，我们先不讲这些。

　　再讲讲二战以后，哈耶克有个名著叫《自由宪章》，我的印象是1960年出版的，出版后在当时的各国元首之中，哈耶克就赠给了一个人――葡萄牙的统治者萨拉查。萨拉查是个怎样的人？他是抢在希特勒前面模仿墨索里尼实行法西斯制度的，1931、1932年他就在葡萄牙建立了法西斯制度，他的统治一直持续到60年代末70年代初。哈耶克把《自由宪章》送给萨拉查时，附言：你看了我这本书，你就知道怎么对付那些喜欢讲民主的人了。其实萨拉查不用跟他学，他早就跟墨索里尼、希特勒他们学到了这些。再看另一个法西斯皮诺切特，这个人大家肯定都有印象。皮诺切特是1973年上台，大概也是911吧，推翻了合法政府，那届政府是社会党、共产党还有什么党凭选举上台的，智利人民要选择社会主义，他们在中情局的支持下搞了政变，打死了社会党的总统阿连德，皮诺切特手下的军队也不知杀死了多少人。就是这样一个人上台之后，搞了他的一套经济政策，那么谁去当他的经济顾问，是米瑟斯和哈耶克的好朋友，芝加哥学派的领军人物弗里德曼，他去当他的经济顾问，而哈耶克也是出面为皮诺切特作辩护，就说皮诺切特拯救了智利的自由。靠屠杀人民来拯救自由！还有一些我们就更不能理解了。像撒切尔夫人，就是前英国首相，是皮诺切特的好朋友，同时又是哈耶克的好朋友，前两年法庭要逮捕皮诺切特的时候，撒切尔夫人出面为皮诺切特辩护，说皮诺切特不仅捍卫了智利的自由，还给智利带来了民主，这我们就不能理解了。另外我还想谈一下刚结束不久的南非种族隔离制度，哈耶克也是南非种族隔离制度的辩护者。你想一下，整天讲自由至上的人，跟法西斯有如此密切的关系，他的自由主义是不是走向自己的悖论。原来财产是生命和自由的保障，服务于这个目的，只是个手段，但这个手段成为至高无上的了。自由主义者哈耶克也常称自己为自由至上主义者，其实应该称其为财产至上主义者，谁要威胁到我们的财产，那二话没说，皮诺切特，希特勒，我们有这些朋友在等着你。我就主要讲这些，我找到的自由主义和法西斯的一些材料，都是通过中文正式出版物，我都可以提供，我就讲到这里吧。

李陀：

　　下面哪一位？秋风你讲吧，请。

陈燕谷：

　　讲吧，既来之，则讲之。

秋风：

　　我叫秋风，翻译了这本书：《哈耶克传》，还翻译了别的几本书，现在正翻译哈耶克经济学的著作，早年的关于经济周期的著作。我没有怎么准备，告诉我谈哈耶克，但没有告诉我谈哈耶克与法西斯，我觉得特突然。他刚才引的那些例子我也不知道，包括上下文我也不是特别了解，所以也无法评论这些事情。但是关于刚才最后谈的那一点，就是哈耶克与智利，我了解一点，皮诺切特、弗里德曼、芝加哥学派，以及智利后来的经济改革我了解一点，我只能简单说一下这个。我觉得讨论皮诺切特以及韩国朴正熙这种军事独裁的统治形式的时候，我觉得可能涉及到一些政体上的辩论。因为这样的制度是一种比较直率的军事独裁的统治，而在自由主义看来最邪恶的制度应该是极权主义的制度，极权主义制度中包括共产党制度和法西斯制度（就是纳粹制度），所以一般的自由主义很少直接的谈论法西斯主义，极权主义一个是苏联一个就是德国，而他们这种制度从自由主义这个角度来看，和军事独裁之间和皮诺切特之间有区别的。假定说斯大林的这个制度和皮诺切特这个制度之间是有本质上的区别的，这个区别的含义就在于皮诺切特的制度从自由主义内部的标准来说，对自由的侵害这比较可能不是特别的恰当，他的损害程度会小一些，像斯大林的制度对自由的损害要大的多。因为极权主义是一种全面控制社会的制度，他不仅控制你的肉体，要控制你的财产，控制所有的权利，还要控制所有人的思想。你看皮诺切特不会向人们提供一个思想，然后让人们去相信他，但斯大林会提供一个思想，有一个正确的思想中心，他会产生一个正确的思想，让所有的人都去讲这个思想，而这个东西不管在韩国朴正熙的统治下还是在皮诺切特的统治下，都是不可想象的。所以就是说，从自由的标准来说，极权主义对于自由的侵害，可以说是全面的摧毁了一种自由。

　　我首先讲一个政体上的辨析，我们首先分开了这两种制度，然后此时自由主义会面临一个比较艰难的选择，因为涉及到一个具体的政治家的时候不可能说这边是一个好人那边是一个坏人，然后好人把坏人打败了，所有人都进入一个最终的幸福状态，现实政治中没有这样的选择，我们无法作出这样的一个选择。就是说在一个不是太邪恶和一个最邪恶中间做个选择，这时肯定是选择一个不是特别邪恶的，然后将最邪恶的干掉，我们只能是这样。然而我想包括哈耶克、弗里德曼可能支持这个皮诺切特（我们就简单说这个例子），我推测他们是基于这样的考虑，因为他们在皮诺切特的这个例子中可能会有一个前提，他们认为当时的阿连德政府可能会是个极权主义的雏形，因为这是一个共产党政府，当然你说他推翻民选的政府这点当然从程序上讲是有问题的。但有时（我们还是回到政治领域的时候）将不得不作出一个特别艰难的选择，谈理论可能是一个方面，但是一个理论家，好比他在他的书斋里构思这个理论的时候还是一个比较完美的形态，那么当这个理论家或这个思想家涉入现实的时候，他的选择可能会离他的这个完美的形态有一定的距离，这个我想大家都可能理解。所以他在现实中的选择和理论上有时可能会有一个矛盾，我想关于这点我就说这一些吧。

陈燕谷：

　　关于这点我提个问题。关于70年代拉美包括智利，皮诺切特这些事，我们包括我本人，也只是和大家差不多，也是通过一些普通的渠道来了解而不是做专门研究的。你刚才讲考虑这个问题时要区分政体问题，自由主义在作出这种选择时是以自由为尺度，看极权主义政权和军事独裁政权这两种政体哪一种对自由的损害程度更大，两害相权取其轻，因此需要作出一个很困难的选择。我不是了解很多细节，所以我想知道你在给出这种解释的时候，是不是有证据证明，在当时无论是美国政府的基辛格、中情局，还是学术界的像哈耶克、弗里德曼，他们当时是否得出这样一个结论，并且表达了这样一个结论，就是说智利的阿连德政权是一个按冷战时候定义的极权主义政权。如果不是的话，这就不是在极权主义政权（按冷战时候定义的）和军事独裁两者间作出选择，你刚才作出的选择就可能是错误的，或者说是虚假的。

　　因为在冷战年代，“自由世界”对于“极权主义世界”是可以进行公开的战争的，是朝鲜战争、越南战争，对古巴是可以公开的封锁的，所以为什么要采取秘密的政变这样一种形式来对付阿连德政府呢，而在冷战时候，如果对付极权主义政权是不需要这样的手段的。所以我想知道你能否告诉我们，你依据什么作出刚才这样一个陈述和判断的呢？

待续