主题：【原创】就鲁能案和迎风谈谈政治与经济的关系问题 -- 陈经

一边骂，一边想法往里挤。实在挤不进的就满世界的骂，但我可以相当肯定，能在这里骂的，一多半也是有机会挤进去时一定不会“高尚”的放弃的。

接下来就简单了，就是个把人口中“能在这里骂”的比例逐步提上去。

然而中国这几千年留下来的文化，实在不是以此为主的。所以，我觉得在陈大的“经济VS贪腐”相对速度以外，还可以加上一个“传统VS新思维”的速度。就是在出现一整代以“贪腐新思维”为主的人之前，能不能把秩序定好。若是在“传统”消耗光，新一代出现时，还没有定好，则届时出现的“文化危机”，实在就不是经济可以解决的了。整个民族就挂鸟...

没有把移民因素考虑进去.

到那时中国可以引进3亿非洲黑人+4亿中东穆斯林,中国就要分享非洲中东的人口红利了....

经济增长也就还有十几年的光景.汉族人口老化一来,中国不分裂就是万幸.

多谢陈兄专门辟文陈述此一讨论，因近来工作较忙，本无打算回复，但未酬陈兄盛意，心甚不安，勉强写下一点看法吧。

第一，中国二千年治乱相循之原因例来众说纷纭莫衷一是，有归于昏君奸佞乱臣贼子之故，亦有归于阶级剥削压迫反抗之因，而我近来更钟情于承平日久生产力发展至上层建筑无法负荷之程度，遂有盛极而衰此一思路。由此，虽然我赞同陈兄经济为主导的看法，亦同意陈兄以古代政治类比当今需要慎重的态度，但我更认为经济发展可以自然催生出合适的上层建筑此一思路并无先天的优越性，能否成立需要进一步探讨，目前尚不能以之为立论之基础。诚然，如今高速发展之经济为中国提供了二百年未有之崛起契机，然则如何在现代经济的基础上复兴中华文明，构建可流畅稳定运转之现代化社会管理机制，此一课题我以为乃当前之关键，改革成败未来兴衰皆寄之与此。其能否成功，颇觉艰难，吾一人所期亦千万人所期也，目前态度或曰审慎乐观可也。

再回至此处利益集团侵蚀问题，以更快的经济增长加上对利益集团的适当控制作为暂时的解决方案，我很难赞同，但于此处展开，又觉过于繁琐，况由上述所言，我与陈兄于推论立足点处即有所不同，且留之此处罢。不过还是感觉陈兄此处陈述不似深思熟虑之一看法，于兄一贯之结论得出过程相去甚远，此非陈兄于此处无法展开详细叙述之故，或许陈兄大部精力及注意焦点投于经济领域，故对此尚无详细整理之思路，期待他日或可见陈兄对此问题之更深一步思考。

第二，关于公平之问题，陈兄所倡可言之“均富之下有阶层"，我以为此处亦不可当然视之。盖社会之阶级存在为客观所不免，（或阶级一词有不妥处，可换以阶层）然阶级差异极大之社会亦可构成运转良好公平明朗之社会，何者，公平之根本不在铲除阶层差异，而在打通各阶层之流动渠道，而恰恰各阶层之间之良性流动不但可稳定社会，且可使社会充满活力，媲可催生更大之发展。古代中国何以领袖群伦千年之久，文官系统开科取士制度使才俊之士可拔之于泥涂，世胄庸碌三代而衰也。

故此利益集团之不劳而获侵害者为富有竞争力社会之运行基本规则，此为祸之处不止于经济本身。再则近来学费高涨，农民子弟进学困难，大学生之就业艰难亦触目惊心，此等事例不一而足，凡此种种皆为制度不适运转滞塞之故。然制度改革多年来步履艰难，何时方克大成，恐无人敢于预言。

想高层亦明晓阶层流通渠道之淤塞扭曲为良性社会大忌，故而有和谐社会之提法，我极认同此处为切中要害一着。于支零消息处可知时有各种试验散落四方，一则颇有些新鲜思路，一则却仍受困于枷锁重重，其未来前景目前仍如雾里看花，难见端倪。

总而言之，体制改革之功成与否只能姑且待之，不敢过分乐观，经济发展不可先天证明定能发展出良好之上层建筑，相反，上层建筑若不能及时应变，倒有可能功败垂成。

现在最流行的就是说上层政治建筑必须跟着经济发展变，不然如何如何，真是看不惯！！不知道这其中到底是有多少成分是自己思考之后说的？ 10多年前这样说，10多年后还是这样说；有趣的是这10多年中国经济不仅取得了大发展，GCD更是活得有滋有味，看不到半点对它执政有实质性威胁的外部事物；GCD又不是满清，拖累经济有那么明显吗（哪怕是将来），更不用说逆历史潮流而动！甚至可以这么说，今天经济发展本身就是GCD想尽一切办法促成的，难道它自己对此还适应不了吗？对内推出“和谐社会”概念，对外宣称“和平崛起”，而且它正是这么做的，这些不都是自身在改革的最好表现吗？

有空去研究一下革命史，GCD从来是一个高度理想主义的政党，这种理想主义有时甚至给给党自己、给人民带来了巨大的灾难，以此推论，要说GCD（哪怕是将来）转堕落演变成一党之私、腐败利益为代言人政党，相差远矣！！！

这句话看似一副以天下为己任的样子。殊不知反而遗笑大方，至少较长时间里对GCD并不适用。我想举的一个例子就是法国。法国大革命以来政权变更极为频繁，相互之间杀来杀去更是异常惨烈。可是它也取得了相当高的现代化成就，在“南北对抗”中是历史上第一个摆脱“南方国家”地位的国家。但史家公认，其现代化成就的关键突破点仍然是拿破仑专政（且比作是GCD吧）打下了良好的基础，即使后来波旁王朝复辟也不得不很大程度上顺势而为无法做太多反动的事情，大势已成，不得不如此。可见这其中拿破仑起的关键作用，如果没有这一步，法国的命运可以想象是会比较悲惨的。。。

写到这里，我又想起了德国的俾斯麦，一个君主专制的政权造就的国家底蕴却如此强盛。那么请问它的现代化成就和经济发展功败垂成了没有？尽管中间发动过两次世界大战，可它现在的各方面成就依然笑傲全球。如果没有俾斯麦那关键一步，德国可能连波兰的命运都不如，甚至连使坏的机会都没有。不要跟我说没有俾斯麦，德国以后也还有机会，事实上历史机遇就那么几次，特别是在这个加速度竞争发展的现代社会。

每个国家的实现现代化要靠自己摸索，已经成功的几个国家也没有一个相同的例子，政治体制和其采用的手段甚至是完全相反的。中国也不例外。

看不懂更看不惯那些动不动就叫嚷“上层建筑若不能及时应变。。。”。建议楼上有空多读一下世界近代史，中国革命史，非常感谢！！！

先生堂堂大论，在下愚钝，领会不足一二，不过这个问题有趣的很，妄言几句。

世上的事情，大体上先要分清何为先何为后，何为轻何为重，才能够把握主轴，不失主动。在这个事情上，我认为有两个前车之鉴。一个是18年前的政治事件，我领会的教训是要想在盘子里面分一杯羹，就不要把盘子打碎。一个是抗战后的内战，我领会的教训是要想盘子不被打碎，就要每人都有一杯羹。盘子没有打碎，所有的阶层大体上都保证有了一杯羹，中国的民主大体上也就实现了。

当今中国，经过30年的经济扩张，谁都知道，现在要比过去好得多，谁都知道，现在是最后的机会，什么机会？扩充盘子的机会。盘子的扩张在与资源。

过了这个村没有这个店。先下手为强。这个道理谁都懂。英国，仅仅因为这个一个早字，就压住了社会效率更高的德国，资源动员能力更强的苏联，和传其衣钵的美国掌控世界霸权直到今天。

让这个盘子变得更大，这是当今中国的第一要旨。当然，从当前看，做到这一点，并无明显的障碍可言。但这是第一要务，所谓发展是硬道理。

那么说公平。有人说打开社会流通的通道，这是社会公平的重要手段。不过千年来，开科取士什么时候抑制了社会的不公和朝代的更迭。说个事情，本家哥哥是个８０年代的大学生，我曾问起过他的同学中有没有农村来的，他说，有也是土财主。所谓通道，可见一斑。机会公平，这是一点。切切实实的争取每个阶层的利益，这才是根本之道。但凡权益，空等是等不来的。

闹，总是要闹一闹的，但别打碎盘子，也别做这个打算，也别作闹就能有好结果的打算。切切实实的搞点利益，现在这个年代，问题要比主义更重要。

del

腐败问题,一说就灵.海内外对中国的看法历来如此,好象中国的贫困就是腐败造成的,即使毛时代也如此,不过那时代的说法叫“特权”。以前中国经济不行，是因为特权造成僵化，要民主才行。后来不民主的中国经济越来越活越来越行，找不出原因，那就腐败和贫富肯定会造成崩溃吧。章家敦就是信誓旦旦这样说的。又过得几年，中国还没崩溃，好象还越来越好，没得解释。那还得唠叨啊，不然心理难受。一个共产党的国家居然会越来越好，这无论如何难以接受。于是就继续唠叨腐败吧。问题是，中国的腐败真的越来越重吗？腐败的定义、范围是什么？政治体制变民主了，腐败就会减轻乃至消失？中国现在是烈火干柴一点就燃？中国农民贫困的根本原因是什么？仅仅是腐败吗？最后，有谁能拿出一个完美的体制来。

天涯我好久不去了,不知你还去不去.

体制改革要明确的向国际资源“掠夺”和国际市场占领倾斜。一切服务于对外争夺。

现在千万不要走西方式的民主，中国要有强势政府。美国的强势政府和国内民主是基于他的超级大国地位和对资源的控制能力。美国从国际上掠夺的资源财富支持这国内分配，在没有这些条件之前，不要任何不利于保持强势政府的改革。

2020年后,中国的人口会降得哗哗的,何止一个9000万.

几个都有了!

揭竿而起?回到以前的人民公社和国营企业?或者干脆回到战争年代的配给制?

不过此话深得真理精髓.财富是随着暴力走的.

温家宝天天讲资源，胡锦涛没事就去非洲，不就是为了抢资源。

小文人的叫唤现在还是需要的。原因是：

1。他们观点有可能有一定可取之处，也有助于发现对内政策失误的地方。

2。显示一下gcd的民主和宽容。（省得西方老乱叫。）

3。有利于发现和发泄民间的问题及压力。

只要当政者不要迷糊全听了他们的就是了。