主题：【原创】关于民主的几点讨论（1.民主与国家机器） -- 碎片与记录
关于民主的几点讨论
我入河得慢，出营更慢，熟悉河况要比前两者更慢，所以时常翻阅旧帖，就时常要为自己错过了一些精彩的讨论而可惜。
关于民主的几点讨论，主要是阅读了 晨枫老大在12月初的一系列帖子（民主与中国 晨枫），有感而发。晨老大的帖子已经跟了6页的条目，于是另开新贴，谈谈自己对民主的一些想法。最近比较颓废，有些时间可以写，但也只能说写到哪里算哪里。我并非政治学出身，所写的都是根据阅读与日常事务中的感悟而已，有不对的大家提出批评，什么派别的大帽子就别扣给我了，我脖子细，害怕得很。
第一个话题：民主与国家机器
晨老大文中有这么三点：
民主成功有三个必要条件。
1、主流民意之间不存在极端对立
2、少数服从多数意味着少数尊重并执行多数的决定，不搞两面派
3、代表多数的政治家在当选后，为包括少数的全体选民服务，而不是只为选他上台的那部分选民服务
这三点我都同意，但想从别的角度分别说说我的看法。这个话题说的就是第一点“主流民意之间不存在极端对立”。
民主与国家机器，其实我想说的是“民主与国家暴力机器”，听起来比较唬人，但的确民主，如果我们把它定义为一种权力结构的产生方式，它必然是与国家机器密不可分的。首先，民主的目的是为了解决这样一个根本问题：即谁来驾驭国家机器（元首制，古典民主制，或一党在议事结构中占绝对地位），或者以怎样的方案解决国家机器（议会制）。反过来，民主作为权力结构产生的一种制度，必须依靠国家暴力机器来保障，也即是说，民主必须依靠暴力机器来镇压“不民主”，或者A种民主的产生方式需要国家机器去保障B种民主方式不出来颠覆它（比如说议会制的国家如果有人出来要搞总统制，或者由疯子冲出来说君主立宪制不错如果我当君主有大量俸禄而且免税的话，那么免不了要一场嘣嘣梆梆，同样也是需要流血死人的。也就是说，民主，或者说民主的具体方式，也是排他性的。采用怎样的方式，在日常的政治生活中，并不是民主投票产生的，而是由暴力机器作为保障的。
国家机器，来弄一个简单的分析框架，那么有functional的部分，也有institutional的部分，上面说的那种暴力的、要死人的，属于functional的部分。
国家机器的本质还有其institutional的一块，即对国家的定义以及权力结构的基本定义。从字面上我们可以用宪法来对应它，即这个国家的建立，是保护谁的利益，如何保护这种利益结构。但是，如果谈到对国家本身的定义，那单单用宪法来代表或许是不够的，还包括这个国家形成开始所产生的传统以及精神等等。
国家的自我定义，这对于我们理解各国之间以及历史上纷繁复杂的政体现象，极其重要。因为它是所有政体存在的根本，即：保护谁的利益，如何保护这种利益。民主或者其他名称的政治形式，则是为了实现这种目的所采用的工具——分割权力的方法。即民主或其他政治形式，是要为国家的自我定义服务的。如果某个特定阶段，由于执政者或者执政党派的政治目标与国家的自我定义产生了矛盾，那可就要出大问题了。
为什么要出大问题？因为自组织理论的观点来套，国家的自我定义，诚然可以通过一种渐进的方式来调整、演化（例如修宪活动），但对它影响最深刻的还是这个组织的确立过程。或换一句话说，影响最深刻的是这个组织（国家）权力产生的根源——这是国家权威性的根本来源。也就是说，国家权威性的形成与它的自我定义（的主要部分）是同一过程。而这个过程，对于绝大部分国家而言，它的形式都是革命，暴力革命！是通过矛盾各方的争斗——战争、带暴力性质的政治活动、政变等等方式——从而最终决出了胜利者来确立这个国家的新的自我定义。例如法国大革命，英国的立宪活动，日本的维新活动。
而在历史上，的确是存在这种“民主与国家机器之间的冲突”。最显著的莫过于西班牙（1936年）与智利（1973），由于民选出来的执政党的根本方针远离了原本国家的定义，那么旧的国家机器就会产生对民主过程的暴力战争，要消灭该民主选举的结果，从而以另一种民主甚至是独裁来代替它。从这个意义上说，符合国家定义要比采用何种方式更重要。在这两国的动乱中，其形式都是一个左派的政权甚至于社会主义政权（阿连德上台后奉行的同样也是社会主义政策，尽管他承诺议会自己的执政不会去违宪；然而阿连德依然做了大量根本性的改革，如通过没收资产而进行土地改革）在原有国家的基础上民选产生，但强大的国家机器会产生巨大的反作用力去推翻这种选举的结果。国家机器对于面临自身要被更替的关头，完全会是暴力的，而不是民主的。
西班牙与智利民选出来的这两次社会主义政府，都由于自身塑造的暴力机器不敌更强大的原国家机器（或在某些势力重新组织起来的代表原国家定义利益的暴力机器），从而最终失败。民主选举在这两个案例中被暴力所践踏。
美国的南北战争同样也是一个很好的观察案例。在南北战争中，首先是林肯通过选举获胜，虽然林肯早期的政策缓和，但南方同样不能接受林肯政策之根本，即对国家根本意义不认同；南方随之宣布独立（分裂国家），建立自己的国家——也就是说确立一个新的国家机器，而这个国家机器的根本属性，是符合南方农场主的利益的。由此一个民选政府与另一个民选政府展开暴力战争，实则上是两种不同的国家定义上的冲撞，最后产生胜利者。之后，在这个国家框架之下产生一个新的民主制度。
因此，就以实现共产主义为政治纲领的政党而言，列宁的这一点是正确的：这种政党，不可能通过选举获得胜利，唯一的途径只有暴力革命。因为共产主义的目标将要去改变任何一个国家原有的国家定义。
由此，我们重新回头去看民主这个讨论。民主所允许在权力分配中产生的分歧/争论，必须是在根本利益相近的前提下产生的，即存在对根本性问题的共识，例如你是要实现社会财富公平，还是要保障工业资产阶级的利益，或者最大化农业资产阶级的利益，或者保障逊尼派的利益，或者保障白种人的利益，或者维护教宗的根本权威。也就是说，民主所允许的差异性，是有限的；这种差异形只允许存在于某个准则的临域，是一个子集。
从这个角度去思考中国目前的民主，以及以后的民主进展，或许会有一定的帮助。
这就是为什么“主流民意之间不存在极端对立”，实则上我们可以修改成“权力的主要角逐者之间不存在极端对立”。
另：
就现实情况来看，权力的角逐者之间存在较严重对立的国家，是不存在的。这个世界上有一个地区，两个关键政党之间对该地区的定义存在显著差异（国民党与民进党），但就我看来这只是字面上的差异，一丘之貉而已。
再另：在不少资本主义国家，虽然左翼党派甚至共产党都参加选举，但是影响都不大，都无法成为“主要角逐者”。打个比方，如果美国的共产党派影响增大，那么能维持一个稳定的、彼此客客气气的选举环境吗？显然不可能，麦卡锡主义那阵，可不是说一个人心血来潮搞的运动。
目前西班牙、巴西两个国家为左翼政党执政，然而这两个执政党都没有对原有结构产生根本性的冲击。
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----------我觉得这样的事很多啊。
加拿大和澳大利亚这些前英国殖民地，他们之中要求废除那个对英王效忠的形式，废除形式上的“总督”改采总统制（这一点澳大利亚尤其多）的都有不少人支持，但是第一他们没有成立革命党去暴力斗争；第二他们还是要通过修宪来实施的。
他们的宗主国英国，早些年，哪怕是光荣革命以后，现代普选是没有的事，基本还是贵族或者说寡头民主那一套。因为这个才有了19世纪的“宪章运动”，那可也是大规模的群众运动，他们的目标在英国的若干上层来看同样是大逆不道的，但他们没有使用暴力，而最终也还是通过体制内修法达到目的的。
和英国隔海相望的法国，戴高乐主持的修宪建立第五共和，恰恰是改总理制为总理-总统制（台湾同胞叫“行政双首长”）。
嗯，你说的阿根廷，应该是智利吧---------73年推翻阿连德的911政变。
回到你说的引发智利政变的国有化问题，我觉得没有引起政变的例子也很多：法国社会党，英国工党，上台以后大力推行国有化，所有制变化甚大，这个算不算你说的
对了，法共和意共都曾经入阁，担任过比较重要的部长。
还是就欧洲来说，89年东欧几个小国的“变天”，按照我国的说法可能更接近于“资本主义复辟”，大概是不折不扣的“国家的自我定义”变了，但除了罗马尼亚，波兰捷克匈牙利有使用暴力吗？
我也已经罗嗦过好几次了，中国以前（至少是文革初期废除国家主席之后，到江core兼任国家主席之前），理论上讲是“议会制”，由议会选举产生具有实权的国务院组成人员。后来悄无声息，不经修宪，就变成了法国式的“半总统制”。
不管是“左”也好，“右”也好，大家基本上还是多谈美国 
这一段，的确是我思考不周
比如说议会制的国家如果有人出来要搞总统制，或者由疯子冲出来说君主立宪制不错如果我当君主有大量俸禄而且免税的话，那么免不了要一场嘣嘣梆梆，同样也是需要流血死人的。
应该说我忽视了政体之间的弹性，在这种问题上夸大了对暴力的需要。
在前英联邦国家问题上，的确涉及一个国家的自我定义问题，即这个国家向谁效忠，是哪一个整体的一部分。这个问题是否可以这样理解，英联邦在此时已经没有一个足够有力的组织机器来保证他的完整性了？（因为这个问题涉及的利益更多是英-英联邦国家之间的，而不是某个英联邦国家之内的吧）
在宪章运动以及法国第五共的问题上，我的确夸大了对暴力的需要，或许改成政治运动之类的，是否合适一些？归根到底，是我忽视了政体本身的弹性。
法国社会党，英国工党上台后的国有化运动，我认为没有超过社会民主主义（民主社会主义）的范畴。即他们的政策更多是通过税收与财政手段设立福利项目，所设立国有经济部分更多是利用国家经济的augment部分，而不是原有资本结构的redistribution，所以我认为他们的改革是渐进的，并没有触动工业资产阶级原有的根本利益。而阿连德在智利所做的则是通过公有化私产（没收土地）进行的重新分配，这已经触及了原智利国家的领导阶级在关键生产材料方面的利益。本质上具有很大的不同。
关于法意两国的共产党入阁，我也同样观点。
关于东欧的剧变，我有一些自己的看法。东欧的剧变，是与苏联的解体、剧变同阶段发生的，而且我认为两者之间具有密切的因果关联。事实上，这些国家的剧变，与其国内的“反俄运动”有着紧密的联系，例如波兰从70年代就开始数次全国规模的大罢工，80年代这种运动更加剧烈。事实上，在苏联发生剧变之前，这些东欧国家普遍上就已经修改了自身的政治目标，转向了民主社会主义；而这种内部的转变，在各国都是与本国的反俄运动相关联，并以各种政治运动为体现的。
实质上，我认为在89年之前，这些国家的暴力机器基本上都控制在苏俄主导的华沙组织之内。所以他们的剧变，与苏联自身的动荡、解体、剧变相关联，我认为是可以解释的。
阿根廷确为笔误，多谢。
楼主在改过的帖子里，多处强调了
台湾省两党在国家定位上的分歧，还有美国两党在“价值观”上的分歧，不少网友都认为“没区别”“一丘之貉”，但就我个人的观察，两党的基本群众，甚至处于中间位置的政治评论家，并不这样看。
就说这个问题，其实我觉得您的观察有很多合理的地方，至于我那些吹毛求疵，挑刺总是比建筑更容易。我是因为自己不能确定自己的看法才那样说的。
不过就我个人的感觉，世界太大了，各个地方的情况都不同，有些地方可以和平解决的问题，换个地方就非动刀子不可。
对于这一点，或许我无法从抽象角度上解释，那么就举例吧，尽管只能举一点，也算个失败的穷举法好了
。
我认为是主要生产资料的控制权。例如CCP，无论在怎样改革开放，只要没有转成社会民主主义，那么关键的生产资料肯定会控制在国家/政府手中（从法理上说是全民手中，这与这个国家建立的自我定义相关），重要的工业原材料、能源、土地等等。
起码我个人是从这个角度去理解国内目前关于《物权法》的争论的。
南北美争的是什么？奴隶？算生产材料...还是对社会关系的定义....说不清楚了；
法国大革命，生产资料控制以及社会关系都有啊；
明治维新，政体结构本身、生产资料、社会关系....；
西班牙与智利当初应该也属于关键生产资料的控制权问题；
东欧，我的理解“反俄”是一个很大的问题，当然，它们的剧变也直接影响了生产资料的控制；
南非当初争的，种族问题，这个问题也直接影响国家定义了；
伊拉克搞的，宗教问题；车臣搞的，民族问题....
说不清楚了，这个破穷举法，它们的共性在哪里呢？
太受宠若惊了。无论是什么东西，有人看才是最高兴的，否则写出来的东西不是间谍手记，就是遗书。hoho，很开心。
讨论、批评，求之不得的欢迎，按河里这两天的文章说来，“实践”、“反馈”、“交流切磋”是成才之道天才训练指南，只要不是不讲道理的偏见，那都是“助我成才”的良药。 这个
你所说的很多地方“可以和平解决问题”，我其实也很赞同。但我写这个题目的最终目的（如果还写下去），其实是想说明我的一个观点：即从现实主义的角度来说，就中国的民主进程而言，或许我们更多地应该寄希望于CCP的党内民主建设，寄希望于“民主集中制”的健全发展。
寄希望于一个竞争性的政党，除非它在关键问题上与CCP是一致的，否则没有多大平稳实现可能；或许也与民众所希望的和平发展所违。
如果这个政党在关键问题上与CCP是一致的，那实质效果或许跟党内民主差不多（大家可以批评），或者其发展路径而言，从党内民主而来，更现实。对于老百姓来说，也更和谐。
不知道您是怎么理解的……
某次专业一点的人给我这样的小白扫盲，他说物权法不是象北大巩教授以为的那样是出卖国家财产（该教授是政治学不是法学，根本不懂法学），是要界定和明确国家财产的边界和所有权方式……比如全民所有是怎么个所有法，肯定不能象毛子那样人人发个股票，当地政府/国务院代为处置？也没有明确的说法……物权法就是要明确这个说法，全民所有的东西该怎么个所有法，当地政府该怎么个处置法，要走怎么样的法律程序，不能长官一句话说了算……
我只是说，我是从这个角度去理解为什么对于国内一些左派而言，会觉得《物权法》如此敏感。
花这一句！
还有就是不要有非常突出的民族问题，这个是非常容易做文章从而挑起“非和平冲突”。必须是双方/多方都有共识，至少表面上的共识。只要有一方不愿承认共识就可能出大问题。
要是大陆也象台湾那样，新旧移民严重对立/对骂，那可就玩完了。不要低估人(哪怕是文明人)的兽性的下限。
经过扫盲，我现在知道，即便说是全民所有，也有一个到底怎么体现这个所有权的法律问题，不能是当地/当朝/某行业一把手拍拍脑门就替全民做主了……
最简单的例子就是，石油资源归全民所有，但显然石油收益被那个行业的头头们吞吃了大部分，又不能靠人治处理这个问题就要靠物权法先界定了……
学习中