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主题:【原创】一个批判六祖慧能的故事 -- 老平

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家园 插个话

I have convinced myself that there is nothing in the world — no sky, no earth, no minds, no bodies. Doesn't it follow that I don't exist? No, surely I must exist if it's me who is convinced of something. But there is a deceiver, supremely powerful and cunning whose aim is to see that I am always deceived. But surely I exist, if I am deceived. Let him deceive me all he can, he will never make it the case that I am nothing while I think that I am something. Thus having fully weighed every consideration, I must finally conclude that the statement "I am, I exist" must be true whenever I state it or mentally consider it. (Descartes, Meditation II: On the Nature of the Human Mind, Which Is Better Known Than the Body).

翻译一下:

我已经说服我自己世界上什么都没有——没有天空,没有大地,没有思想,没有身体。那么随之而来的是否意味着我也不存在呢?如果那个被说服的是我的话,那么我当然必须存在。但是有那么一个欺骗者,他至高无上地强大而又狡猾,他的目的是见到我总是被欺骗。但是如果我被欺骗了,那我也一定存在。任凭他怎样欺骗我,有一点他永远都无法做到,即,当我在思考我是某个事物的时候我是虚无。因此,掂量了每一种因素之后,我最终必须得出一个结论:“我是有的,我存在”这个陈述为真,而不论它我是陈述出来的还是我心理上考虑到的。

我觉得这里面当然逻辑似乎是比较好的,但是有一点我有些疑虑,是关于他那个“说服”:

我如果当面的话,可能有如下对话

我:老笛啊,你并没有说服你自己任何事情!

笛:早料到你有此问!假如“说服“为假,那么我就被欺骗了。对于这一点我已经考虑到了。

我:你也没有被欺骗...

笛:既没有说服自己,也没有受到欺骗,我...我...真不知道怎么说是好了————啊哈!我知道了,你是释迦牟尼派来的!

家园 其实关键

不是有没有被“说服”。关键在于,一旦有了“说服”,或者“思考”的动作,那“我”自然就存在了。

这个有点像禅宗的“不能说,一说就错”。笛卡尔那个是“不能想,一想就存在”。

顺便说一句,我小时候挺喜欢考虑这些哲学的东西,有时候钻到牛角尖里,常常悲从中来。有一天突然想明白了:俺们这些凡人用“思考”去理解上天,最终还是落不出“思维”的框框。而上帝的行为也许根本就不受“逻辑”的限制,超出我们的理解。所以我再如何努力多半也是白搭。于是,后来就不费精力考虑这些问题了,人也清净了。

家园 慧能的话没有多少意义

“不是风动,不是幡动,仁者心动“,这话本身似乎满高深的。但是我这个坏人给演绎一下大家就知道荒谬了。

比如某甲和我辩论,我啪地一下狠狠打他一耳光,假如这某甲是道行不高的普通佛徒,可能立马就和我翻脸,稍许高点的会委婉地指责我出手伤人。要是慧能呢?我不太清楚,但我肯定他不会和翻脸,更不会反击,估计也不会有什么指责我的行为。于是有人说:看看,高僧就是高啊!高个P, 越高越要不得。别人打你一耳光,你还他一个耳光是正常,指责他也可以理解。要按禅宗的歪理“不是打人的手动,是被打的心动”,这世界还有理可讲吗?全乱了套了。

如果打人耳光还是小事,那么国家被侵略屠戮呢? 不是枪动炮动,是汝心动? 不是血动泪动,是汝心动? 所以佛教的东西比儒教的还空,更要不得。

家园 其实我想说的是

他凭什么说那个说服/思考的动作是存在/有的呢?还是假设为先。他的东西还是谈不上严密。

我原来还写了许多与此相关,都删掉了。笛卡尔的东西,还是太原始。

家园 你这不是歪解么

风马牛不相及的例子也能被你混在一起。

家园 俺这叫归谬

慧能那才叫歪解。现在太多盲信人。

家园 不同类的事情,你归啥谬啊,满拧了。

类似风动,心动的禅宗公案很多。

比如归省禅师的一个,

有僧问赵州:“如何是祖师西来意?” 州云:“庭前柏树子。” 僧云:“和尚莫将境示人。” 州云:“我不将境示人。” 僧云:“如何是祖师西来意?” 州云:“庭前柏树子。” 归省禅师道:“我不辞与汝说,还信么?” 那僧道:“和尚重言,争敢不信!” 归省禅师便道:“汝还闻檐头水滴声么?” 那僧一听,豁然大悟。 归省禅师问道:“你见个甚么道理?” 那僧便以颂对曰: “檐头水滴,分明历历。 打破乾坤,当下心息。” 归省禅师一听,遂忻然印可。

你一定要用打人的例子,禅宗里也有公案,不过问得是被打的人 痛还是不痛,心向何处去。

家园 九霄兄这个批驳可是站不住脚啊

我虽对佛理所知甚少,但以常理度之,高僧讲禅,是有针对性的,是只针对人们的精神世界,而不牵涉世俗世界。“风动、幡动”只是用世俗世界的东西来打比方,以说明某个道理,之所以要借用世俗之物来打比方,目的是让尚未悟道之人容易领悟,但这个道理本身,却是属于精神世界的。

所以九霄兄揪住这个风动幡动,然后用打耳光来论证慧能所言之荒谬,确实是风马牛不相及的。打别人耳光完全属于世俗世界,而慧能所要阐述的是精神领域的东西,他只是借用了世俗世界的“风”与“幡”来阐述罢了。对慧能而言,他要阐述的佛理是实在的东西,所借用的“风”和“幡”是虚的。而在九霄兄内心,打别人耳光和异族侵略屠杀,却是实实在在的。因此,九霄兄与慧能是totally different mentality:慧能出世,九霄兄入世。彼此之间没有交流平台,如果他的阐述对你不make sense的话,那么你对他阐述的反驳自然也是全无意义。

最后再妄断一句:异族对我们的侵略和屠杀暴行,这同一桩事情,慧能(假如他还在)与我们的解释和应对,可能是完全不同的。我们的解释大约不会跳出“地缘政治”、“民族性”等范畴,而慧能们的解释肯定不会是这些东西。这里无意(也无力)评论哪个更高明,只是想说明,两种精神世界全然不同。

通宝推:宝贝小狗,
家园 是你满拧了

你这是典型的先认可禅宗思想,然后为禅宗思想辩论,还是禅宗的牢笼里打转。我是跳出了禅宗的桎梏,痛击禅宗思想。

禅宗的公案多的是,根本就没有多少思想价值,乱谈琴。

家园 不客气地说,你这些话太乱

思维乱得让人无法纠正。

家园 也许吧,不过闲看蚂蚁或许可以纠正
家园 你的问题在于

你也不懂慧能说的是什么道理,却信口说他讲的是实在的道理。你凭什么下这个结论。这只是你话里毛病之一。

所以你这是把自己置于一个盲信的地步。

我告诉你,慧能讲的是虚在的道理。实在的道理是风也动,幡也动,心也动,而这个“动”对于三个对象的机理有所不同。

对于你不懂的东西,可以不否定,也不要随意肯定。

家园 可是你如何论证风在动、幡也在动呢?

假如你看到了幡动,继而想到一定是有风所以幡才会动,你动了思想,所以你的心也动了。

但问题在于,如果没有你的眼睛去观察,幡动静与否,就变得全无意义,而没有你的思想(心),幡是否因风吹而动,也就变得全无意义。这就好比我说在距银河系九万亿光年的某个星球上,有位叫九霄的智能生物和一个叫煮酒的智能生物在喝酒。虽然我们谁也看不到,但他们在喝酒这件事可是千真万确的。这有意义么?

所以,我的粗浅理解,幡动也好、风动也好,似乎都不如承认心动来的更实在些。

家园 哈哈,你不能这么替禅宗辩护的

这就是老实人的辨法,高超的禅界人士会把一件事情尽量往玄虚方面谈,而你煮酒还是老老实实地思考说话,对于这一点,我觉得还是蛮好的,你还没有中他们的“毒害“。

我重复说一遍,我是认可心动的,但是同时风也动,幡也动,没有风、幡之动,你的心自然不动,风、幡、心是彼此联系的,事物的普遍联系是唯物主义的要点之一。

煮酒兄的观点主要还是认为,人们心里不知道的事情(因为自己没有观察到),就变得没有意义。是这样的吧?我认为这是错的!人类的进步很大程度上就在于尽力地去发现人类所不知道的事情,因为这是有意义的!你不需要我告诉你意义所在吧? 近期不断地震,就以这个事情来说吧,某些地底物质可能正在某个位置蠢蠢欲动,但是人们就是不知道而又千方百计地想打听到,为什么?没有意义人们为什么还要研究地震,就是想预测,避免伤害。这个例子能回答你的疑问吗?

另外,风幡之动引起心动,和别人手动打我一个耳光而引起我的心动,道理上没有本质的不同,只不过一个只是视觉引发(也许能听到一些动静),另一个除了视觉还包括听觉和触觉(更重要的是触觉:疼)。所以这两个例子本质上是同类的,如何能说风马牛不相及呢?

只认心动,就是过于强调主观!你静下心来想想,就知道他们是想偏了。主观因素不是不重要,但是不能否认客观因素的重要性,更不能否认客观因素。您说对不对?

家园 【原创】八风吹不动,一屁过江来

距离地球十万光年的恒星爆炸了,您觉得有点兴趣,但有必要执著于恒星爆炸的新闻吗?

潮涨潮落,云卷云舒,您觉得有必要斤斤计较吗?

所谓事不关己,高高挂起。风动也好,幡动也好,如果你对此不感兴趣,风云变幻于你何有哉?

然而关心则乱,有了名利关系则乱。苏大学士平时标榜“八风吹不动”,然而人家佛印在他的诗偈上题了“放屁”二字就立刻冲动过江去责问。呵呵,如果真是“八风吹不动”,又怎能“一屁过江来”?

名缰利索,迷人本性。那两位僧人之辩论“风动还是幡动”所为何来?无非名利而已。所以慧能说“仁者心动”,也就是指出他们再辩下去就要离佛法大道越来越远而已。

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