主题：敌后游击 摩擦 王泰恭(一) -- 王外马甲

1。司兄拿着建国后共党犯的错误去说抗日时候的事，就好象有些人拿着改革开放后共党的成就去说文革时候的事，司兄认为妥当么？我家所谓“三代贫农”出身，舅姥爷一直在老家务农到现在，影下黑的事，自认还是不干的。司兄莫非真以为大陆的农民都活不下去了？

2。共产党不是陈水扁，不要忘了，还乡团回来杀的第一个就是共产党人。司兄文中也说：“一次杀害干部家属民兵300余人,在一年的反攻倒算中,城周围的刑场共处决3000余人,北石涧村一夜处决29人,8区区长李东荣全家11口被全部杀害”，这里面死了多少共产党？如果说共党的目的就是让还乡团回来杀自己，司兄以为能说得通么？共党就那么肯定还乡团回来杀自己杀不绝？

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光看结尾是不行的。

高尚的就是他后来的动机.

我一直有类似观点但心拙手笨，兄说出了我的心里话。花。

现在看另外很多历史文章，作者经常不自觉把现在的道德和现实标准套到历史当中，得出这个那个结论，我觉得是不可取的。如抗战是乱世，拿现在治世标准去衡量，无疑不合理。

1。司兄拿着建国后共党犯的错误去说抗日时候的事，就好象有些人拿着改革开放后共党的成就去说文革时候的事，司兄认为妥当幺？我家所谓“三代贫农”出身，舅姥爷一直在老家务农到现在，影下黑的事，自认还是不干的。司兄莫非真以为大陆的农民都活不下去了？

由抗日到建国后错误,那是同一领导,同一政权,同一理念,一以贯之的结果,中间并没有interrupt.放寛历史的视野,进行长期考察,为什么不合理呢?

农民之民不堪命,烦参考中共党史出版社出版的<人民公社时期中国农民反行为调查>,这本书时间跨度大,地域考察也广.很好的著作.

这是中共党史出版社出版的学术论着,而非国民党党史会出版的隔岸观火.相信您能接收.

2。共产党不是陈水扁，不要忘了，还乡团回来杀的第一个就是共产党人。司兄文中也说：“一次杀害干部家属民兵300余人,在一年的反攻倒算中,城周围的刑场共处决3000余人,北石涧村一夜处决29人,8区区长李东荣全家11口被全部杀害”，这里面死了多少共产党？如果说共党的目的就是让还乡团回来杀自己，司兄以为能说得通幺？共党就那幺肯定还乡团回来杀自己杀不绝？

还乡团为什么要杀共党成员?原本大家都是好乡里呀.没有共党鼓吹阶级仇恨,斗杀地主富农,造成血海深仇,那里来的什么还乡团?

您需不需要一些人为挑起阶级仇恨的故事?

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一直潜水，看到司兄最近的几篇帖子，忍不住想说几句。

从司兄的帖子来看，司兄是一个很注重档案文本材料的人，说话都很有根据，这种严谨的态度的确是国内很多论坛上看不到的（岔一句，就是正规报刊上也基本很少看到），这点要佩服一下。但是有个问题不知道司兄注意到没有，就是档案材料有一个很大的缺陷，就是材料的真实性，这并不是说它们是被伪造的，而是说档案材料的记述人本身并不能完全地纪录历史事件，有时是因为记述人没有亲身参与事件，有时是因为其观察面不够广只能记述到自己所观察到的那一部分，再就是有时记述人难免带有自己的主观情绪而有所取舍。这样的话，档案文本材料的使用就需要很小心，需要旁证，幸好对于几十年前的那些事件，还有足够多的其它史证，比如乡老之言。

档案的考察,正是有志研究历史者,不可或缺的能力.如何考察?第一要博学,要看的多,要比对,第二要审问,要心有所疑,不能尽信书,第三要慎思,要严谨自己的思维逻辑,要加强自己的专业学识.第四要明辨,要养成自己取材分析的能力,什么材料能用,什么材料不能用,什么材料那里可能是讹误,要能有分别清楚的能力.第五是笃行,有了基础,就要持之以恒,研究求其深,求其精,求其实,求其详.

司某喜欢写些战史顽意儿.博学,我尽可能阅读材料.审问,我的心中永远有解不完的题材,之视所有题材,都是critical,都要审其疑滞,求其实貌.慎思,我为了解析这些题材,遍究典范令,六大教程,作战纲要…等军学书籍,若有考试,我应是民国初年一合格中下级军官,加上我曾服役军旅,如此我的思维,就能求缜细合理.明辨,例如我前阵子看文史资料选编,那已是分析,而不单纯是阅读.笃行,只要有时间,我尽可能写点东西,阐发我的见解,也力求继续深刻我的辨析能力.这样,司某才敢自称在搞些研究.我的心得,供您参考.

国共相争，是非先不论，单纯比较双方的组织能力，土共是远远胜过国民党的。在土共之前，中国没有哪种政治势力可以完全从外界介入农村控制农村事务，这点只有共产党做到了。国民党和共产党最大的差异不在政治信仰，而在对于中国传统的态度，国民党总体而言是一个继承了中国传统并以这些传统统治的政党，而共产党则是一个完全打破传统改用全新方式统治的政党，因此，国民党沿着中国的传统去做就必然要依靠士绅管理乡村事务，因此，对于农村权力和财产结构就不会有太大的变动。而采用全新方式的共产党，就不能继续那种依靠乡绅间接管理的老路（用传统方式他们是争不过国民党的），他们采取了彻底打破农村旧有财产、权力结构的方式完全控制了农村（土改是这种方式的集大成者，土改并不仅仅是土地的分配，同时还以政治上支持贫雇农的方式改变了农村的权力结构）。这种差别就造成了国共两党在抗战以及稍后的内战中表现的差异。国民党做不到对人民的完全动员，主要依靠拉壮丁来满足兵源需要，物资的征集也不如共产党方面有力，这不是说共产党更会搜刮，而是说共产党的征收机制要更有效率，成本和浪费更少。（司兄可能会举出反例，如十万青年十万军，我不否认有，鄙人祖父当年要再长一两岁也被录取了。但是大多数的兵源还是依靠拉壮丁，鄙人祖父的一个远方表兄，解放后被镇压，原因不是因为他参加过军统，而是因为他一直做的就是拉丁的事情，在当地激起民愤。）共产党由于能够完全控制农村，因此能够充分动员其控制地区的一切资源，兵源、粮食、被服、后勤支持等，而且供应效率要更高。国民党方面还有一个最大的毛病就是组织涣散不如共产党凝聚有力，很明显的，司兄提到的王泰恭，估计三民主义都没好好学习过，就“委”了县长，这在共产党这边是不可想象的，共产党基层政府中实权绝对都是党员掌握，保证上下级的一致。王因为手里有武力被委任为县长，他的上级是否可以对他做出足够的约束与控制呢？具体点，他的上级是否可以很顺利的把他调任到另一个职位（比如河南兰考县长）呢？是否可以很顺畅地指挥王的队伍呢？共产党也收编这些民众武装、伪军、“游杂”，但是绝对要加以改造，从思想上和组织上改变这些队伍，真正做到吸收一切抗日力量，光给些官职，那是招安不是壮大自己。可是，国民党方面也就只能依靠王泰这样的人来进行游击作战了，因为国军的兵源结构、军事理念与后勤方式都无法适应敌后犬牙交错、变化剧烈的形式，就只有依靠当地民众武装对游击战的天然适应性了（地形熟悉、战斗意志强、官兵关系比较好，在当地能够得到支持）。而共产党基本上是到哪里就把哪里变成自己的“老家”，建设根据地，以取得当地支持。这样一来，在敌后的广大地区，就是国民党控制力越来越弱共产党控制力越来越强。

为什么您认为司某要举反例呢?您的这段分析,司某认为很不错.

读过黄仁宇的作品?

当然，也有例外，比如桂军的皖中地区，就是国军方面唯一的敌后根据地。

您不妨多参考相关材料.

对于国共两党，评价要分时段的，49年，甚至说56年之前的共产党，都是很不错的，土气但不失真诚，让大家服气；而这时期的国民党，就很有些书生气，动手能力不强，有时过于守旧，不能让民众有新希望。现在来看国共两党，当然评价会有变化，因此，以56年之后发生的事情来评价56年之前的共产党，是不恰当的，就像不能以在台湾的国民党来评价在大陆的国民党一样，在大陆的国民党哪里会让一个公开的反对党一起参加选举？所以说国民党也变化了，对不对？

道德评价,评价道德,这就见人见智了.

今天刚好回一帖.烦参考http://www.cchere.com/article/888075

还有一点要和司兄说明，司兄曾提到：“公社,生产大队,公有制的劳动积极性,应不需多说了.这就是”影下黑”,这些就发生在您上一代的事情,您硬是能视而不见.您若有尊长是农民,不妨问问他们,发生过什幺事情.”这似乎当是林毅夫的理论，农业生产质量的监管问题。不过据我向身边的长辈了解，生产队劳动强度一点不低，我父亲文革后期高中毕业回家务农，当时鄙人家那个村子一项主要工分就是去河边挑沙，那个生产队长负责装担，每担都装得冒尖，我父亲当时刚到十八岁，身子嫩吃不消，就把冒尖部分倒了，队长于是登记为半个工，我父亲当时就气哭了。改革开放以来农业增产，我的理解是有这幺几个原因：一是化肥农药使用量的增加，土地肥力提高病虫害得到控制；二是种子品种的改良，杂交水稻得到推广；三是耕作技术的进步节约了人力，比如秧盘育秧和抛秧，这绝对是天才的技术，插过秧的朋友应该都会这幺认为的，省力、快、而且还增产。

这个倒值得多谈几句.什么是工分?为什么要有工分?人民生产,自由经济原本即以多劳多得为原则.结果公社制一笔勾消这个原则,大家吃大锅饭,多劳少勬同样收益,就造成”自然”灾害.如何矫正?只好再回到多劳多得,算工分.您父亲工分被评少了,自然要气的哭了,因为他的口粮(底薪),也就因此而减少.

那工分能不能促进生产积极性呢?普遍而言是不能的,为什么呢?”工分”要有干部评分,这就在多劳多得原则上架上一个大框框,有大框框,就有浪费,欺骗……例如,您父亲待的这个生产大队,挑砂算体积,这就很不错,司某看过另一个例子,为了骗工分,大家挑的少,一担作多担挑,工分到数倍,这种事太多了.古人有言,”皇上家的工,慢慢的磿”,磨一天是一天的补贴,为什么要一下做完呢?如果中共改革开放的原则对此能有什么启示,那就是,少点官办的集体劳动,跳过大框框(即官僚制度,Bureaucracy),回到多劳多得的原点,回到自由竞争,市场机能,生产力才能作最大边际之发挥.

司某上所举例,来自高王凌<人民公社时期中国农民反行为调查>,中共党史出版社出版.

片帆洗海君很好,他用了心,心有滞惑,他能由审问而力求明辨.所以司某很乐意贡献所得所知,交流互通.

至于,其它有意赐教的朋友,烦参考司某于此篇讨论中之<结论>.谢谢.

http://www.cchere.com/article/886072

你说的“二五减租”是1927年7月南京政府发布的，还是1951年5月在台湾实行的那个？这种提法肯定是在26年以前出现的。

73%是你说的，一般说二五减租是不管原来地租水平如何，一律以50%为基础计算，实际上就是说实际地租水平不低于50%，对不对？这种现象合理吗？

小高庄那个例子，地主家有17人，250亩地，人均14.7亩，是村人均数的6倍。这种计算法就好像说盖茨家的人均财产是我和他两家的人均财产的两倍略少一点，这种比较有意义吗？村人均为14.7/6=2.45亩，但实际上除地主外其他人每人占地72/114=0.6亩（总觉得数字有问题，村里的农民男女老少加起来有114人，这里有多少劳力，可以耕作322亩地？），地主家人均占地是其他人的23倍。还有，那个时候如果一亩地单产360斤似乎应该算高产地，一个村子里有没有可能80%以上的地都是高产地？孔地主收租是按实际产量*83%还是按固定数量300斤/亩？

不知道是不是您觉得大家的问题太低级：为什么在那样的大灾荒中，只要40石小米的小小投资，就能收获大把粮草，民心，大批劳力、兵源，这么好的买卖，却只有共产党去做呢？既然别人都不去做，有人做了，救了大批在死亡线上挣扎的百姓，事后自己也得到了好处，不知道这种“投资”有什么可以指责的地方？难道比那些见死不救的更可恶？

如果说共产党“在内战中博爱解放区所控置的(估计)不到2万户中有4409人参军”算是横征暴敛，或者邀买人心大有成效，那么某势力同一时期内“在一年的反攻倒算中,城周围的刑场共处决3000余人”——这3000余人有多少是那不到2万户里的？——又算什么呢？

恐你没看见，再提一下：人家称你司徒兄，你自称司某，哪个对？ID虽不是人名，称司徒某，司某，一样么？

中共的组织能力，动员手段，农村政策都要明显优于国方。这不需要黄仁宇老先生来证实啊？

冰冻三尺非一日之寒。几百万大军几年就垮掉了，反省还是要更真诚一些的。我原来以为听到的一些共军人海战术国军打得心软之类的话还以为是开玩笑的，后来和台湾朋友聊起来才知道真是这样的宣传，这样的反省态度就近乎于无聊了。

抗日战争是中华民族的一个重要转折点。即使不看任何史料，看双方在随后内战中的表现，对此前的作为也多少可以作一些推想吧？军队的战斗力，指挥官的作战经验，士兵的作战能力和战斗意志，政党的组织能力，动员能力，政策的得失，民心的得失，这些都不是一两天可以成就的。内战这样全国范围内的大规模战斗在三年内就形势逆转，也就可以推想一些以前的情况了。

煩參考以下鏈結.

http://www.cchere.com/article/863617

同一领导，同一政权，但是同一理念则未必，即便中共自己也承认自己建国后犯了左倾错误。况且即使如司兄所说三个同一，同一个政策，A时期为利大于弊，B时期为弊大于利，不也是经常的现象么？即便以国府来说，抗战中于抗战后，民众支持度不也发生大变化么？文革中中共的左倾错误大多数人包括中共都承认，但以这一特定时期情况作为普遍现象，否定整个中共毛领导时期乃至抗战时期的政策，无法使人认同。“人民公社时期中国农民反行为调查”，既已声明为人民公社时期，我不觉的可以直接套用到抗战时期，就像国府在台湾的土地改革不可用来解释国府抗战后的行为一样。

人为挑起阶级仇恨的例子肯定有，但是反映深刻尖锐的阶级矛盾的事实更多，大陆这边的资料里俯拾皆是。说是好乡里，一方面拥有大量土地，一方面得不租种土地，交纳地租，一遇灾年便流离失所，卖儿卖女。一些恶霸地主还要佃户充当打手和私人武装。稍不遂意，农民就会被地主捆绑吊打，甚至被杀。而且共党的政策初始也只是鼓励农民抗租，要求地主减租，即使后来激进的土地革命政策也并未大规模斗杀地主富农,造成血海深仇吧。而还乡团呢？不仅杀共产党人，也杀共产党人的家属，还杀不是共产党人的农民，“宁可错杀一千，不可放过一个”是谁说出来得？是哪个造成血海深仇？

回顾国军转进台岛五十余年，痛定思痛都早过两三代人了，今天当可坦荡面直，然司徒君仍守着“共产共妻”之技巧，无以复加，实叫人不解。

须言明司徒君在文中并无给出任何“共产共妻”的言词！“共产共妻”纯碎是一比喻，拿到这儿来比喻似是而非。“共产”似是，GCD本来就主张“将来要共产主义的云云”，GCD也从不否认。“共妻”就是彻头彻尾谎言了，用来吓唬不明底细的人之意味更大，但这是现在，60~70年前，KMT用着正欢呢。

众所周知，被骗过的人一旦得知真相，反感倍增、反弹更烈，KMT吃过这“甜头”以及苦头D，先甜后苦，可是没记住。KMT们(受了台湾教育且至今仍不能独立思考者)，则是完全秉承了这记性。司徒君在为“王泰恭县太爷”被八路击毙叫屈一事上，还拍案而起，额头青筋暴凸什么的，正是反映了这一顽症。

王泰恭乃国民政府任命的“内黄七品”，“中央政府”来头多大呀，正统、正宗，哼！所以别人一定得服从。而这位王县太爷，没有上任内黄，却是因为去上任路上要经过八路军控制的一个叫“白道口”的地区，怕引起磨擦。实话实说，恐怕是王泰恭的队伍还不够大、不够壮吧，王泰恭够明白，甚至世故的。

这就产生了一个问题，八路军控制的地区，即八路军从日寇侵占区夺回或日军无法控制住了而放弃回到我方的地区，是否就可以凭一委任状，由象王泰恭这样“得到”？当时王泰恭是“知道”这个答案的，所以他没去上任啊。国民政府这一类的委任，喜欢研究细节的司徒君，能说个子丑寅卯来么？

不是有句话叫“此一时、彼一时”吗，时过境要迁，聪明一世的，还可能糊涂一时呢。王泰恭虽然没有正式上任顶河南内黄县太爷的缺，自己家乡河南滑县的那“顶子”却是他本人自戴上的，终于上了船，还是双县太爷，好威风。那一段时间滑县没有八路军，这一上船暂时不打紧，跟着国府打日本人就行。可是这回子，王县太爷在“减租、减息”上犯了点“钱串子”病，作为集“超级乡绅、政府官员、民团首领”一身的王县太爷，实在不该这么见钱眼开，小家子气，那是赈灾呀，人命关天！司徒君，恐怕不以为然？可这正是KMT转进台岛的根本原因，抗战中就“预订了去台湾的船票”，马甲兄岂止妙语联珠，是画龙点睛之笔嘛，很传神哦。

是不是打过日本鬼子或抗战出力，就不能被“借粮”了？这正是分歧所在。

要解决这个分歧，也许回答下述问题极有帮助：国军抗战将领，例如张灵甫吧，可不可以去延安，把毛泽东提到南京？因为他抗过日，谁也不能阻拦他么！反之，共军抗战将领，例如彭德怀吧，可不可以去南京……有了这样的一个比喻，什么“我内黄前贤抗战期间浴血奋斗”云云，都可以迎刃而解了吧。没有人能抹杀抗战史，张灵甫的不能，内黄县的也不能，“游而不击说”更不能。看问题的视野是不是应该宽一点啊？

有人说，这背后是GCD扩充地盘的图谋，呵呵，这正叫“似是而非”。“是”在哪儿，GCD真奉行“救人要紧呐”政策。“非”在哪儿，争夺的是人心，地盘大小(土地之得失)才没那么重要呢！

不用质疑什么，GCD的组成和运作方式，尤其是她的军队，八路军、新四军的人员组成和运作方式，决定了GCD必须那样考虑问题和那样行动。KMT不是也有三民主义吗？那“扶助工农”哪儿去了？

输了，不怕，要明白输在哪里，发明“共产共妻”的真有点该死。

[ALIGN=CENTER]档案的考察,正是有志研究历史者,不可或缺的能力.如何考察?第一要博学,要看的多,要比对,第二要审问,要心有所疑,不能尽信书,第三要慎思,要严谨自己的思维逻辑,要加强自己的专业学识.第四要明辨,要养成自己取材分析的能力,什么材料能用,什么材料不能用,什么材料那里可能是讹误,要能有分别清楚的能力.第五是笃行,有了基础,就要持之以恒,研究求其深,求其精,求其实,求其详.

司兄提到的这几个原则，非常正确，司兄是有历史学科班经历的吗？

不过窃以为中国的很多档案资料颇有不尽如人意的地方，令人苦恼。

黄仁宇的书看过几本，老实说，确实是有才的，就是很多地方有点罗唆。

司兄可能还没有完全理解清楚我举我父亲的例子的用意，我举这个例子只是想说明在文革的时候，生产队的劳动强度也有高的地方，并不是想说工分制度就很好。

不知司兄是否赞同，研究中国历史有一个非常需要注意的地方就是中国的农村从来都是非常复杂的，绝对不能用一刀切的方式处理，在看待阶层时也不能用脸谱化的描述。历史本身的丰富远远超出史书的记载和我们的意识。回到工分上来，西西河一大牛冰冷雨天曾写过一个帖子，他当年插队的那个村子工分就非常值钱，隔壁村勤快是勤快就是做无用功，所以穷。（冰冷雨天http://www.cchere.com/thread/535316/1/）这个例子

可以说明即使是在中央权力完全介入农村控制农村的时候，在农村依然存在复杂的多样性。

工分在我看来也可以看作是一种多劳多得形式，只是在劳动价值的衡量上进行了人为的改变，很多地方工分的价格被人为降低了。生产队社员收入不高还有一个重要原因就是很多劳动都是被浪费了的，比如冰冷雨天那个帖子里提到的那个村子，就老是“打着红旗下田折腾，那真的是折腾，不是种田。什么“炕床育秧”“矮杆密植”“小坑焖肥”，要不然就是开大会，喊口号。”劳动被浪费了，投入没有产出，当然就穷了。现在农民自主经营了也有这种问题，前不久陕西农民不就把自家田里的芹菜全给推了吗？这也是无用功没有回报。只不过一个是人为因素一个是市场因素。农民的劳动不能被浪费，这样农村经济才能有起色。

最后想跟司兄说点感性的话，对于您来说，大陆以及大陆建国以来的历史只是书本上的铅字，可是对于我们以及我们的父辈来说，这不仅仅是铅字，这更是我们曾经走过的路我们曾经的生活方式生活内容，无论我们现在怎么去看待评价它，它已经是我们生命中的一部分了，所以，我们做不到您那么超然，历史从来就不是没有人类情感的，我想，这是河里很多人要和您激烈争论的原因吧。