主题：【博克整理】瞎侃瞎侃，侃到运十 -- 冰冷雨天

空中停车重启根本不敢做

至于极限环境试验也仅仅是做了冬夏常温下的台试 而非正规要求的模拟高空低压低温环境的极限试验

不同大气条件起动的可靠性、外来物对性能和可靠性的影响、燃油调节器可调范围试验以及发动机装机对性能的影响

上飞自己都承认根本没做

但是 能不做么？什么气流啊 雷雨云团啊 下雪啊 撞鸟啊 绝对不会碰到？

没做过的鬼才敢用

连做到没做过哪怕一次 根本连判断是不是可以继续发展都不能

运十项目最后定型生产的机型叫运廿也没一定。

项目的走向是动态的，不是一成不变。项目内可以放弃或重新设计一个机型。但放弃一个项目就什么也没有了。

中国的现状就是没有牵头的就不会有发展的可能。

以较高的要求时 他们用更好的钢 我们根本没有能用的

以中等的要求时 他们的直接上 我们的需要调质 而且一般还是不够格 多半靠进口钢

以低等等要求时 他们的尾料边角料都能用 我们的还是大部分得调质

以极低的大陆货的要求的东西 他们根本不屑于拿自己的钢制造 这倒是进口我们的钢来充数的

调质处理：淬火后[COLOR=red]高温回火的热处理方法称为调质处理。[/COLOR]高温回火是指在500-650℃之间进行回火。调质可以使钢的性能，材质得到很大程度的调整，其强度、塑性和韧性都较好，具有良好的综合机械性能。

你自己说

把表面渗碳淬火和调质混为一谈

这算哪跟哪啊

你再这样曲解别人的话来给那品质垃圾的国产钢辩护 我以后就无视你了

写帖时想核对一下淬火是否是调质来着，一时手懒，果然是毛病。

作为观点不同外行的我，若想用这样的手段蒙过内行的你，是不是太蠢了点？不是故意的，理解的错误罢了。

不过，你的说法未能说服我。因为没有实证。

我想如果还以钢号的要求为例，说明在日本中国的实际运用情况对比。这样的数据难不难找？

俺正好最近在做红外激光照明，让俺一起讨论讨论？

看看调质是不是因为中国的钢材质量不均匀

同一块钢锭 会一头的碳含量比另一头的高

（淬火加高温回火相结合的热处理能解决一头的碳含量比另一头的高的问题吗）

不然 老是 管杀不管埋 下个结论就太容易了

至于那个典故 见http://www.cchere.net/thread/538358/4/

转民航论坛上的 CRJ200级大哥 关于运十的发言 5 [思考得人] 2005-10-12 07:02:06

十的事情 我自认还是比较清楚的

运十 上马的情况和“两弹一星”的条件差不多 70年开始

但运输机在国防上的要求不迫切

当时瞄准的目标是 707

但当时 中国民航感兴趣的是 DC-10 747 737 和 马上出来的MD-82

对比之下运十 自然没有优势

Y-10结构超重5T，而且飞机价格极高（预计批生产价格比进口的707都贵）。并且飞机大部分的机载设备我们自己当时根本就生产不了，生产Y-10的原型机就已经把国内储备的几乎全部备件都用上了。

1980年初 环境不一样了 民航基本脱离了空军的直接管理

自主 自立 的情绪是很强的

当时 三叉戟和707 都已经进来了

对比我们的国产飞机，经济性、安全性、可靠性、维修性都没得比。

飞行员尤其不喜欢。（飞行员是影响最大的）

国产飞机30年来，就没在运输机上有什么出色的作品。

人机操控和可维修性 特别差。

小平同志当时提出民航企业化的要求。

总局的意见是：坚决不要。

当然，发动机的问题，成为压垮十号的最后一根稻草。

运十 的发动机全靠从 美国进口

数据：

(JT3D-3B)

进 气 口　固定的进口导流叶片。

风　　扇　2级轴流式。压比1.74，效率81.6%。

低　　压

压 气 机　6级轴流式。与风扇一起由低压涡轮驱动。效率85%，转速6540r/min。

高　　压

压 气 机　7级轴流式。转速9800r/min。

燃 烧 室　环管式，8个火焰筒，每个火焰筒6个喷嘴。

高压涡轮　单级轴流式。气冷。绝热效率89.5%。

低压涡轮　3级轴流式。绝热效率90%。

控制系统　机械液压式。起动、加速、减速和稳态均用自动转速控制，单油门杆控制。

运10的由来

在只能仿制生产Y5的情况下，头脑发热，并错误地选择了当时已经开始淘汰的元老级波音707为中国未来主要发展机型。由此开始了运十的悲剧

1.调研和论证不够，立项盲目。

七十年代，美国总统尼克松访华后，卖给中国10架波音707客机。中国第一次拥有现代化的民用客机。在欣喜和感叹之余，有关部门想到了应该加快发展中国的民用飞机工业。

当年中国只能够生产运-5（仿安-2）客机。运-7（仿安-24）和运-8（仿安-12）还在襁褓之中挣扎。而国际上民用飞机却方兴未艾。美国不但有波音707、727、737、DC-9，还有DC-10和波音747宽体客机；苏联不但有伊尔-62等远程客机，还有图-144超音速客机；欧洲开发了空中客车和协和式超音速客机。中国民用飞机应该把发展重点放在什么机型上？从来就没有作过认真的调研和论证。

最初，出于政治上支持亲华的英国西思政府的需要，选定了英国快要淘汰的三叉戟作为发展方向。中国民航和空军购买了大量的三叉戟飞机，仿制计划也在紧罗密布的进行。但是，随着英国西思政府的倒台，中国发展三叉戟客机的计划也成了泡影。

苏联人基于中美苏三角战略关系考虑，伸出了橄榄枝，同意帮助中国仿制号称 “ 空中美男子 ” 的TU-124客机。TU-124客机与TU-16轰炸机（轰-6）是 “

姊妹花 ”

。由于中国已组装过100余架TU-16轰炸机，并开始批量生产其仿制型轰-6，除了TU-124的发动机外，其他方面改动较小。但是，由于苏联曾经发生过两起高级将领乘坐TU-124大空难，所以，尽管我们都喜欢TU-124特有的飞行感觉，都认为TU-124的性能是安全可靠的。但是，在我们大队的两架TU-124从来就没有执行过重要任务。所以仿制TU-124的计划也流产了。后来苏联人又提出了帮助仿制伊尔-62客机。但是伊尔-62有设计上的缺陷。机体配重不平衡，滑行和起降时需要泵水调节平衡。所以也遭否决。

然而，在美国人连哄带骗的攻势下，有关部门将美国已经开始淘汰的元老级的波音707选定为中国未来主要发展机型。取名为 “ 708 ”

。盲目立项，是运-10后来英年遭封杀的根源所在。

2.贪大求洋，方向错位。

中国是一个航空工业并不强大的国家。由于有苏联人昔日无私的援助，中国才有了一定的军事航空工业基础。但是，中国在民用航空工业方面却只能算刚刚起步。 “

冰冻三尺非一日之寒 ” ，中国当时选择民航客机方向时不应该贪大求洋，而应当量力而行。中国应当选择适合中国国情的支线客机或者货运飞机作为发展方向。

也许很多网友要问：当年将民航机型定高一点有错吗？是的，犯了一个不可饶恕的错误！科学来不得半点虚伪和骄傲。诚实和谦逊是根本。造民航客机可不能用 “

人有多大胆，地有多大产 ” 的指导思想去确定发展方向。

造作战飞机（包括军用运输机）都可以按 “ 有条件要上，没有条件创造条件也要上！ ”

的方法办。因为这是在同敌人比速度，是战争的需要。军人为了战争的胜利不可避免要去冒险。但是民用客机是用在和平时期和普通百姓的客运上， “ 安全第一 ”

是关键。可靠性是第一要素。如果没有安全保障的客机，还不如一堆废铁！因为一堆废铁还不会酿成大灾难！

中国人手工可以拼凑出一台拖拉机，但是绝不可以土法上马的去搞民航客机！

（1）美国人和苏联人造大型飞机（如707等）的机体龙骨所用的巨型水压机中国当时有吗？高强度的爆破焊接技术中国过关吗？如果碰上我们伊尔-18飞拉萨时的强气流（颠簸造成二十多个乘客和机组人员骨折）能够确保飞机不解体吗？！

　　（2）当年本人曾上过 “ 708 ”

。比波音707短了几米，但空重却重了很多。机身上的铆钉是加强机身结构重要一环，但仔细一看，连铆钉都铆不好的航空工艺确实不能让机组放心。驾驶舱的仪表更是差得太远。连仪表的红外线照明都没搞定。夜航灯光眩晕怎么能够保障飞行安全？！

（3）国际上对民用飞机有严格的管理办法。在 “ 作坊间 ” 打造出来的运-10怎么能够获得国际航联颁发的 “ 适航证 ” ？！不要乱怪当时民航的负责人，没有 “

适航证 ” 沈图也好，徐柏林也好谁也不敢让运-10投入航线运营！民航的做法是完全正确的。

（4）市场经济时代需要以市场为中心。运-10是属于早期高耗油的淘汰机型，在经济上是不可取的。而且中国在短时间内根本不可能实现大型涡扇发动机的自给。买一架先进飞机很贵，但是，买先进飞机的发动机等备件更贵，如果采用进口707的备件形式来组装运-10，那可真是劳民伤财！！！

运10的问题所在

Y-10是什么？每一个是或者曾经是航空圈子里的人（包括学过航空的，或者开过，维修过飞机的）都知道，波音707的仿制型。这一点是常识，好比地球是圆的一样。甚至不需要什么航空的知识，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只是想象不到有些人这么无耻，可以把黑的说成白的。不过这种事发生在中国航空部并不稀奇。直-8外型和法国大黄蜂完全一样，连丑陋的机鼻都分毫不差，航空部的官方文章到现在还坚持直-8是自行研制的呢。何况Y-10的外形和707确实有所不同。这其中的区别，直-8是法国提供图纸我们仿制的，而Y-10是测绘仿制。在文革当时的条件下，有些地方我们做不了，有些地方理解不了，有些地方确实是做了一些改进（只是局部的细节）。所谓依葫芦画瓢吧。学航空的都知道，判定一种飞机是不是仿制，关键还不是外形，而是内部的框架，承力结构。不要说有很多人亲口告诉我，就凭Y-10和707的框架结构一模一样，任何一个学飞机制造的学生也能看出名堂。反过来，J-7虽然外形和Mig-21一样，但成飞在内部结构上做了较大改进（走了20多年弯路啊），所以就不能说是100%的仿制。Y-10是仿制707,这没什么可争的，越争只能闹越大的笑话。

仿制也就算了，关键是，707当时已经是落后的产品了，可我们仿制的还不过关！上飞厂的老工人亲口告诉我，Y-10在工艺上有很严重的问题，根本不能量产。民航部门已经很客气了，给了上飞面子，没有直接骂Y-10是烂货，只是从使用上提出几个问题：

1. 成本太高，包括采购成本和使用成本；

2. 故障率太高，不能投入正常使用；

3. 维修太复杂，发动机甚至不能维修（发动机本来就是707的备件） 至于Y-10性能太差，这一点提都没提。

大家都知道。本来也没指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的发动机正在研制。不知道他是不懂还是装不懂。一个已经"定型"的飞机，如果发动机还没成功，那叫什么？就凭这一条，说明Y-10根本就没有定型。要等它解决完一个个问题，要多少年？民航等的起吗？还有人坚持说Y-10没摔过，所以故障率为零。也不怕闪了腰。Y-10能飞的就一架，像宝贝一样供着，可不就"故障率为零"吗。要是摔了，那不就100%了？其实他连什么是故障率都不懂。这应该叫失事率。而且也不是以飞机数来算，而是以投入正常使用的架次来算。Y-10根本就没有资格谈故障率或失事率，因为民航验收就没通过，根本不能投入正常使用。你说民航都是一班汉奸吗？如果国产飞机比国外好，甚至不用更好，只要差的不多，肯定会选国产的。有些人自己做的产品不好，就抱怨国人不支持国货，典型的无能小辈。

Y-10的最大问题，是先有产品，才想到去找市场。找不到市场了，就要国家支持。这是计划经济的贻害。市场经济下就应该是先分析市场需求，再设计和制造产品。这才是中国航空工业发展的正途。至于干线还是支线什么的，只要市场有需求而又不饱和，你又争得过别人，都可以。有本事你就自负盈亏。有些人争来争去的，说一些冠冕堂皇的话，不就是想争国家拨款吗，还不是对自己的产品没有信心。

航空部当时的结论：Y-10作为我国首次研制（仿制可也是研制）的大型客机，作为一个试验是成功的，作为一个产品太不成熟，而且还没出来就已经落后了。这虽然有涂脂抹粉的嫌疑，但还算是公正的。至于多少年后，已经撤销的航空部的一些人为了给自己捞取资本，重又捞起Y-10这根稻草来吹嘘，那是另外一回事了。

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红外当然是写错的 把内用的和外用的混在一起了

但是 夜航照明所需的系统

既没有装老的红光照明系统

新的导光板照明系统则要到他们进行总装以后的1980年才在获取外国资料的情况下开始由空军对口单位进行研制并于81研究出成品82年开始试验在J7J8上使用

指责其设计制造上严重过失和瑕疵不正常么

再说钢材调质

调质可以使钢的性能，材质得到很大程度的调整，其强度、塑性和韧性都较好，并能一定程度上消除内应力，从而具有良好的综合机械性能。

钢材质量不均匀 含碳量在某处过高或过低 就容易发生

在受力时含碳量过高处太脆而产生表面裂纹

或是在用于齿轮轴承时含碳量过低的某处被过度磨损而变成不规则形状

q那位大概不知道调质以后钢材会产生厚厚的一层回火索氏体而非原来的奥氏体

此外，J10用的是进口AF31发动机啊，仿制都不行，不过关。何况运十还是个经济产品，性价比不行，飞机不可靠谁会去用？ 军机是再差也要自己装备着先用起来，按说国防产品应该是不计代价的，但军方不也一样很忌讳成本问题，更何况客机那样的纯经济产品。

便宜？确实。好用吗？想想那个价格，觉得还是有点贵。

淬火加高温回火相结合的热处理能解决一头的碳含量比另一头的高的问题吗

请你正面回答 能还是不能

为什么要解决？

打金箔不成？

含碳量决定碳钢的脆与硬

钢材质量不均匀 含碳量在某处过高或过低

就会在某处形成薄弱点 造成整体上符合要求而某一薄弱点不符合要求

产生诸如

在受力时含碳量过高处太脆而产生表面裂纹

或是在用于齿轮轴承时含碳量过低的某处被过度磨损而变成不规则形状

调质以后钢材会产生厚厚的一层回火索氏体而非原来的奥氏体

这层回火索氏体总体上是较均匀的，机械性能优良的

从而把异常部分加以改善 使之达到那个上下范围的要求

解决？ 为什么要解决？本来就不是要去解决这问题的重加工手段而是一种补救手段

这也就是为什么冰冷雨天以需要调质为中国钢铁落后的标志

再说钢材调质

调质可以使钢的性能，材质得到很大程度的调整，其强度、塑性和韧性都较好，并能一定程度上消除内应力，从而具有良好的综合机械性能。－－－－这个可是教科书的定义 你既然要找茬，总该把我那个讨论分子的前后十几贴都看一边吧 我贴过好几次了的

跟你真的没法好好讨论什么

这个大段不是给你看的 只是不想别的不知道的人以为我在文字游戏来遮掩

歼10还没公开, 就是公开了也不会告诉你有多少. 所以, 你要出处我没法给你. 要不你打电话去132厂, 看他们是告诉你查无此人还是让你直接去喝茶. 所谓半公开消息, 是看若干蛛丝马迹, 外加若干有料人等的说法. 一般来说, 这种消息流传至今而没有任何业内人士出来反驳的话, 多半都是真的. 当然你不信我没有办法.

至于"仿制不过关"云云, 当然不过, 因为根本没仿过AL31. 前段时间高调宣传的太行发动机是什么东西, 你可以查查. 还是那句话, 你不信我没有办法.