主题：请教个问题 -- 左轮
1、“三年自然灾害”，权且这么称呼，到底是人为引起灾荒，还是天灾后因人为因素导致后果惨重。
我所能接触到的农村（包括自己家乡和后来接触到的），没有遇到有饿死的实例，饿到浮肿比较普遍。但要我说全国范围内没有饿死过人打死我也不信的。
蒙哥马利访问中国还跑到澡堂子里看人的样子，可惜他去的延安那几年据说收成还不错，不致很糟，导致他被骗。
我也听说安徽有些地方靠偷偷摸摸种地瓜渡过灾荒。
2、“三年自然灾害”是怎么结束的？
几乎没有看到相关文章，是“天灾”没有了，还是“人祸”没有了。
不要说49后农民是有史以来最糟的这种话，“中农”以上这么说没有错，但是农民里中农富农占多少比例？
解放前上海一到冬天马路上天天有饿死冻死的，席子一卷就拉走了。
家父一直对成份导致的境遇不满，但也无法解答如果在49前，他那些家境贫寒的众多同学（虽然他们现在对GCD也不满意）是否还能像现在那样受教育读大学。
从灾害经济学角度对“三年自然灾害”时期的考察
这样就无法解释灾害（人也好自然也好）会结束。
对灾害的因对过错是可以解释的。
“三年自然灾害”是怎么结束的？
我父亲的记忆中那三年没有自然灾害(至少在他的家乡浙江)。 停止办食堂和练钢后饥荒慢慢停止。 个人烧自己的饭， 粮食的运用效率大约比大锅饭好些。 二来不练钢， 人们自然会有更多精力种粮食， 不虚报产量， 政府收的粮食少了， 留给农民的粮食也就多了。
在那场饥荒中， 政府收的粮食还是很多的。 除了提供军队以外， 还有足够的库存。 周恩来还在那个时候用粮食换了不少黄金 (因为当时的黄金价格正低)。这个不是我编的。 我先在某英文资料上看到， 后来又在网上找到了一篇人民日报的文章证实了(那篇文章歌颂周的高瞻远瞩， 在黄金低价时用粮食换黄金)。
在我看到的资料里， 浙江是受灾轻的地区。绕是如此， 那里的人也被饿坏了。 我父亲的妹妹刚好出生在那场饥荒中 (我奶奶孩子多， 所以最大的大伯和小妹年龄相差很大。) 办食堂的时候， 可吃的东西实在少。 小姑姑某次发烧， 用尽所有刮痧之类的土方法， 都无法使其退烧。 似乎只能等死了， 万幸生产队正好杀了耕牛， 食堂做了骨头汤(
不要问我牛肉哪里去了， 我当时忘了问)分给各家。 小姑姑被喂了一点骨头汤后居然退烧了。 现在想来她是因为营养不良发高烧， 如果没有那碗骨头汤， 想来她也会成为那”非自然死亡“人群之一了。
幼年时， 某次和朋友游泳回来， 和她一起拒绝吃她家中做的点心， 她的母亲(也是浙南人)说一通。大意是她小时在中国的农村， 需要吃糠冲饥， 而糠使她的肚子很痛。 我在弄懂糠为何物后， 对那场饥荒便印象很深。
不要说49后农民是有史以来最糟的这种话，“中农”以上这么说没有错，但是农民里中农富农占多少比例？
解放前上海一到冬天马路上天天有饿死冻死的，席子一卷就拉走了。
49年后， 中共好像很花了一段时间清理上海， 好多无业人员都被遣返回乡了。 农民去不了上海谋生， 要饿死也得在下乡吧。
我父亲的家族一直住在中国。 所以我知道他们的一些事情。 我奶奶爷爷应该是中农吧， 49年前一直自己种田， 没有雇用别人。
我奶奶以勤劳节俭闻名她的村子。 冬天时，奶奶做线面， 就是用手把面条措得细细的， 晾干后可以放一年。 一个人一整天可以做15-20斤面条， 一斤面条需要八两面粉， 一斤面条可以换一斤半麦子。 农闲时，我爷爷担着担子去各村子卖面条， 兼卖一些针线之类的东西。一家可得温饱。 乡里有国民党政府办的小学，上中学则需要去县里。 我大伯被送去上学， 后来在50年代考上大学。似乎不是没有共产党，普通人就没法上学。 倒是我小姑妈考上高中但名额被乡干部给了别人， 村长对我奶奶说，”你们家那么多孩子都读了书， 书也该分一点给别人读。“
浙南多山少耕地， 农村需要雇人种地的家庭非常少。 稍微富余一点的家庭都是在种地之余兼做一点小生意的。 共产党来了以后， 每个地方都要评出地主。 据父亲说， 有些村庄整村都很穷， 地主的名额通常会落在某个苦寡妇头上。因为一来寡妇家没有劳动力，不得以要把田租给别人种，二来农村做事讲究家族势力，势单力薄的寡妇没有家人帮忙出头。
我外婆是同一个地方的人， 不过是县里的。 她的同龄人上了公立小学的极多。 据外婆说，学习好的孩子可以减免学费。小学学费似乎不高，外婆的家境大约中等吧， 她和她的几个兄弟上学家里也负担得起。
只听外婆说过， 高中的学费较高， 每个学期要一担谷子， 兼要住校的伙食费。 因连年战争， 经济不好， 家里就不太负担得起高中， 所以她就上了不要钱的师范。 外婆的大哥一早加入国民党， 这时已经做到上校了， 但应该也没有太多的钱， 不然我外婆也不会上不起高中了。
家父一直对成份导致的境遇不满，但也无法解答如果在49前，他那些家境贫寒的众多同学（虽然他们现在对GCD也不满意）是否还能像现在那样受教育读大学。
不会， 但是随着经济发展， 他们的孩子会。 捣乱了现有的社会秩序， 不过把富人现有的东西分给穷人， 僧多粥少。经济发展快了， 很多的穷人会变成富人或中产阶级， 他们的孩子都能上学， 整个社会受教育的人就多。
你父亲家境贫寒的同学是他们那个时代穷人中的幸运者， 其他99%的穷人还是上不了大学。 反之， 他们被剥夺了发展的机会。他们的孩子仍然要为那1%上大学的机会竞争。 胜利的人可以成为你父亲同学那样的幸运者， 剩下的还是穷人。
就好像现在的大陆， 如果把所有富人的钱物都分给穷人。 很多穷人就会过得比现在好。 但是生产秩序被打乱， 在共产主义制度下， 新财富的创造慢很多， 穷人用完了分给他的财富， 又还是穷人。
我觉得灾害的问题应该这么看
那几年确实在某些地区,不少人吃不饱,由于营养不良而四外,甚至有不少人就是直接给饿死的了.一部分非原因可以归纳为人祸.
但是,我觉得最最关键的原因还是收获少.而且我不认为那时候假如共产党不上台,换成别的同统治中国搞市场经济,自由竞争什么的能够减少多少人的死亡.
原因无他,毕竟社会主义搞的是比较的平均化的,不太可能发生高官富商占据大量粮食,底层百姓连吃糠都吃不到的现象.而且一个强有力的中央政府,比较有能力调度全国资源尽心救济.那些有意隐瞒的官员,也应该说在全国范围内是局部的现象.比如说下面的贴子说了,那些在某些严重的地区多征收的粮食,也没有被拿取填在中南海被老毛糟蹋.他们都应该不是被拿去喂了猪了吧,所以他们还是绝大部分是被老百姓吃了的.那时候越是全国老百姓普遍都吃不饱,从不少人的回忆录里面,也可以看出从大干部到小队长,谁也没有比谁都吃几碗饭,因此这保证了尽可能多的人可以生存下来.
相反,假如在那个时候,富裕的地区个个吃的嘴巴流油,那么相应的一定是穷的地方一定是多了几个饿死的人了.可以看看,解放前,人口增长了多少,每天要饿死多少人?更不用提假如没有一个稳定的政府的话,上有军阀,中有土匪,下有恶霸,相互混战,那就不是一个什么轻飘飘的"饿死三千万"可以打发的了.
所以,我对毛主席还是比较尊重的.无他,就凭他建立国家,统一大陆,这就是天大的善事,而他也领导了人民,一步一步建设起我们至今赖以生存的工业国防等体系.他确实是犯了错误,有写还是比较严重,但是决对不是那些民运分子所污蔑的那样.我相信他是好心,办了一些在当时历史调价下基本上无法避免的错事.我们后人应该汲取教训,但是不应该鞭尸掘坟.
另外,在我看来,在文革中有不少无辜的人受迫害.但是不是全部受迫害的人就那么无辜.看看那些人和他们的后代在现在的表现就知道了.文革的根源还在,问题还是没有解决.但是文革的做法是不对的.
难道看问题就只看目的， 而不看结果？
每一个受审判的人， 只要说，“我是好心的(My intention is good),”就可以得到赦免？
中国几千年历史下来,本来就是活下来的不多.
一贯如此.还要去翻翻历史书吗?
你准备援引哪条法律对老毛进行审判？谁是法官？谁授权你审判的？
只能是道德法庭吧，既然是道德法庭，动机就是一个很大的需要考虑的东西。即使是现实中的法庭，动机也很重要。前两天还看到一个报道，一个老父因家贫无力照料残废的女儿，在女儿的苦苦哀求下将其狠心杀死，法院因其动机可悯进行了轻判，好像是入狱不到10年吧。
谁是法官？谁授权的？
我们都不能讨论刘少奇的是非功过了?
你我又曾援引什么法律对希特勒进行审判？谁授权的？
我们都不能讨论希特勒的是非功过了?
谢谢你的答复。
1、请教何时“停止办食堂和练钢后”，这涉及到对人祸延续的认定，因为这一点大多有意无意避开不谈。原因不详，也许没有决议可以引用吧。
军队的供应我还是知道一点的，比起地方上好不了多少，传说把造林的树叶子吃光不是空穴来风。我有个同学的哥哥，那些年正好在大兴安岭当兵，地理条件的优越，他们就靠打山兽和野果果腹不致受罪。而我母亲甚至要把自己的定量剩下来给我姥爷。
你所说的地方情况其实在重复验证。再说一点，中国地域之大，各地情况之不同，难以用一省一地来涵括，就像安徽，淮北和皖南也不可同日而语。有些地方靠野菜有些地方只有观音土。我的家庭构成比较复杂，有南方有北方，有的在大西北待过很长时间，其他地方不好说，地区间各方面差异还是有点数的。
我必须承认我顶贴所说的安徽的情况预留了一个坑，那就是对灾荒的应对。当时那几个村长非常有名，后来除了装模做样开了几次批斗会，也没有受更大的冲击。
2、好像的事情就不要做推定，除非你能证明三年自然灾害前解放后乡下到处是饿死冻死的农民。
可就是粮食疯涨陈毅也没让上海饿死人。
解放前上海的情况都是家里那些做过买办搞过实业的亲口告诉我们的（可笑的是，当年那些门僮伙计如今冒充老克勒的只说好的不说这些）
3、我不知道你年龄多大，知不知道中农分下中农富裕中农等。
你家乡的情况我不太清楚，不过我不知道你是否看过赛珍珠的大地，那里面贫农翻身简直跟得到武林秘笈一样。
地主的事情我也可以说一个段子，土改时的政策是没有人命案的地主不杀。那时我老家有几个地主，其中一个也算开明绅士，二战时他凭个人力量打死过两个日本兵，但也要实话实说，对家里的长工并不太好，累计了几条人命。后来南下协同地方土改的部队人员一致意见是将功补过不杀，但最后被地方高层否决，但其他几个没有人命官司的都没有性命之忧。
4、我只能说你一点不懂经济
手里有100元和手里有100万的的决策会是一样的吗？参见赛珍珠的农村小说，要全面的看，不要集中于一户一族。
你说的美好憧憬现在已经有了对比，拿现在市场化的教育和以前可以比较一下。
“你父亲家境贫寒的同学是他们那个时代穷人中的幸运者， 其他99%的穷人还是上不了大学”
如果要比较话，请和49前比，不固定一个参照物（也要固定大学录取比例的情况下富人穷人之比）无法讨论。（说句实话，那些同学里有一个家里还曾经做过我老家的长工）
“很多的穷人会变成富人或中产阶级， 他们的孩子都能上学， 整个社会受教育的人就多。”这个我真不知怎么说你好。
我觉得对灾害时期的讨论某些人掺杂了其他目的。
至少三年的结束要么说明了确实有灾害，要么说明其后有政策调整。而这些调整（排除自然灾害的话）如果不是彭插这么一杠子，会不会更早地到来呢？
毛在这件事上的错误的极大的，可以说将事态后果恶化的责任在于他。
彭的问题现在只能猜测，比如和刘周的关系等等（本来也想点到为止...)，私底下他被人诟病的地方很多。是毛感到威胁还是毛把他作为筹码和当时的刘周摊牌翻身，这种事情永远不可能有场面上的证据来证明。只不过他用目的正确的一件事给自己画上了一个圆满的结局。
我其他帖子里引用了奥卿的事例，就是想说明在政治上用放在台面上的材料证明不了什么，从另一个角度人物行为的逻辑角度来观察也应该是一个重要的参考。
文革时右派也有大中小之分，现在那些当年的中右说起那几个大右，火气之大，旁人难以想象。