主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经

靠,要不是主席,现在我就是老爷了........可惜呀...

牛...

告葡萄

引文：为什么苏联还在1959年6月20日撕毁了1957年所签订的向中国提供生产核武器援助的秘密协定

着事情是有原因的，是中国在事前未通知苏联的情况下炮击金门，并拖延向苏联提供坠落在中国境内的美制响尾蛇导弹，引起赫鲁晓夫的强烈不满；接着是苏联暂停按《国防新技术协定》向中国提供核武器样品，遭到中国领导人的愤怒谴责。

你可以看研究中苏关系的著名学者 沈志华http://www.shenzhihua.net/zsgx/000093_3.htm

引用：在不少研究此期中苏关系的论著中，动辄就提出苏联侵犯中国主权的问题，其实在大多数情况下，表现出来的只是社会主义阵营内部党际关系通行的政治准则，即一种领导与被领导的关系范式。既然各国共产党都强调和承认国际共运必须有一个领导核心，并在意识形态一致性的前提下维护正统的马克思列宁主义的指导地位，那么也就在实际上放弃了各自的独立性。于是，在党政合一的政治体制下，在国家关系混同于党际关系的状态下，社会主义同盟中各国主权的完整性就很难得到保证。

我个人认为，中苏之间的缝隙是有毛先挑起的。，苏联领导人并没有侵犯中国主权的意图，更没有设想要通过建立长波电台或联合舰队的方式对中国进行控制。至于苏联最初坚持出资建长波电台（贷款方式是赫鲁晓夫后来在北京提出的）是否考虑到所有权，目前还不得而知，但就国际合作的方式而言，即使如此，也不存在侵犯中国主权的问题。

苏联领导人的想法本无恶意，提出合资建设电台和组建联合舰队本身也没有涉及国家主权问题，只是苏联建议的方式有些简单、唐突，特别未能考虑到中国人的民族感情。如此看来，毛泽东的反应则显得过于敏感了。虽然在一个长期遭受外国侵略和凌辱的国家，从民族感情上讲，对于苏联这样的建议有受到伤害的感觉，是可以理解的，但作为苏联的盟国，特别是作为一国领袖，毛泽东对于一个具体的建议表现得如此激动，怒不可遏，却是难以理解的，其中似乎另有原因。现在来分析，毛泽东的激烈反应固然与他的个人性格有很大关系，但更重要的恐怕在于中苏之间同盟关系此时发生的微妙变化，以及在这一变化中毛泽东本人的心态。

我写过心理问的文章，毛的这种性格和其少年不得志，与和童年是缺乏父爱和家庭温暖有关。

我在这里纠正一个观念，遵义会议毛重新拿会领导权的直接以及主要原因是斯大林的支持，在遵义会议中，作为共产国际支部的中国共产党，接到了季米特洛夫的电报（作为上级的命令），才确立了毛泽东思想，使毛泽东同志重新获得了领导权。而并不是像教科书说的那样，在遵义会议上摆脱了苏联的控制。直至中苏关系破裂，中国共产党一直作为其下级政党。

引葡萄：苏联决定下个月撤回所有在中国工作的苏联技术专家。与苏联政府的其他任何行动相比（可能除撕毁核武器协定以外），这一单方面的决定激起了中国更大的不满，当中国正在遭受北京电台所描述的“在过去从未有过的”一系列自然灾害（包括旱灾、水灾、台风、蝗灾和其它病虫害）的时候，这一单方面的决定对中国的经济是一个毁灭性的打击。(资料连接:http://www.white-collar.net/02-lib/04-ts/08-jswx/q/qiongsi/zsgx/004.htm)

而这里是相关的背景历史:苏联从中国召回专家的原因及其后果 (资料连接:http://www.coldwarchina.com/zgyj/zsjm/000927.html)

引：当时苏联的所作所为，只是对当时中国政府行为的报复。

众所周知，内因是事物根本原因，而使得中国进入三年自然灾害的根本原因是毛泽东三年自然灾害的错误政策（个人认为毛的政策不属于社会主义经济政策，而属于小农式的官僚命令经济，着是由毛个人的农民阶级局限性，和其受教育程度有限决定的。而本人性格的好大喜功和夸夸其谈（如赶英超美），是其犯错误的次要原因。

当我们指责赫鲁晓夫为了给当时的美国总统艾森豪威尔送大礼而撤离了苏联专家的多年后的１９７９年１月２９日当邓公踏上白宫南草坪草坪不久,在979年2月17日，中国人民解放军动用20万人的兵力，在1000多公里长的战线上对越南发动了进攻。这些仅仅是巧合么?

试问，苏联会为了美国的利益，而放弃东欧吗？不会。50年代中国是苏联的首席盟友，地位高与东欧，苏联不管从任何一方面出发，都不会为了讨好（美苏冷战属于零和博翌）美国，而放弃其最重要的外部利益。

葡萄兄把2件不同的事放在一起考虑，而恰恰因为中苏分裂，而使的这次美苏历史会晤，大大降低了苏联讨价还价的本钱。

引：

在大跃进毛泽东辞去中国国家主席职务职后一直到他发动文革这段时间里,毛泽东是不是已经到文革中那种一言独大局面呢.而这个时期正是中苏关系逐步恶化乃至不断升级大批军事威胁的一个非常重要的时期,有人愿意把领导人的小道消息当作国家之间重大决策的主要因素我想这个算不算被自己感情左右了判断.在毛泽东和赫鲁晓夫之间我知道的一些事情比谁提到的要恶劣的多,前面回复你的文字中提到的长波电台的事情就是其中之一.但是在我看来这些并不影响中苏联之间的关系走向,就象赫鲁晓夫倒台后苏联新领导集体所称的那样:我们对中国的外交政策不会有和赫鲁晓夫哪怕微小的区别.这里我巨个反例子作为结束:叶帅的诨名又叫花帅,他生性风流倜傥也讲究生活做派,在但是领导人集体里也算别具一格,不过你能把这些琐事说成叶帅决定逮捕四人帮的决策原因么?

我要提醒你的是，在游泳池边，一个国家领袖露出满身肥瓢的在水中嬉戏，而另外一个世界2个大超级大国领袖之一却西装革履的在后面讨好，着根本就不是2个国家应有的地位。毛泽东为其毫无理由的跋扈，付出了中国综合国力受损的惨重代价。

引：

首先我说过,59年到66年一段时间里毛泽东到没有到66年后那种一言堂的地步,我的观点很明确:不是.当时我家长很不幸目睹了当年的政治权利斗争,毛当年无论如何不能说是一言堂.而且从文革早期中的种种政治斗争痕迹看,我的观点是站的住脚的.

第二我对建国三十年的观点尤其是中苏交恶的观点是,中苏交恶在当时的环境不能避免,只有程度上的差异不会有实质方向的转变.我和当年一些当事人有过意见分歧,分歧在走到军事对抗可不可以避免.这些有机会可以在青史里争论,这里就不方便了.而在这个基本判断上我认为,当年经济建设转向以国防建设为主是当时的环境下符合逻辑的决定.你也可以从胡乔木的文章里看见,他把这个成为反应过度了,但是并没有说当时的做法大方向是错的.而且从中共改革以来历次文件都没有承认中共在中苏分裂上应该承担承担主要责任.即使在1981年有关决议中在对文革的严厉批判中,都没有关于中苏分裂中国领导人应该承担主要责任的表述.我看那些认为只要毛在57年后不再管理国家,中国和苏联就会如何如何,我看很一相情愿.ccｈｅrｅｅ.com http://www.talkcc.org/thread/698431/2/

第三你不要忘记新中国经济经济增长最快速的时期是"一五",在此之间完成了三大改造为中国后来几十年的计划经济奠定了坚实基础.其中在农业政策上制定统购统销体制的就是陈云.而且在新中国第一部大型经济文献<共和国经济大决策>第一卷中关于大跃进前的记载是这样说的:在毛泽东反"反冒进"后,中央经济机构与直属企业已经有88%下放进地方政府手中,由于对全局缺乏认识加上能力经验不足,为后来的浮夸冒进起到了推波助澜的作用.要知道,在一五期间3年完成了五年计划，连毛泽东当年都说自己保守了,你可以想象当年那种躁进的氛围.

第四在当时的燥进氛围中,无论是毛泽东还是刘少奇与陈运,都从撒大改造后在中国经济运行中发现了种种问题和现象,而这些毛泽东的思考最终把经济运行中的体制矛盾上升到资产阶级和无产阶级之间的阶级斗争中的路线上来.尽管这些在历史中已经证明是错误的并在中国历史上造成了重大的灾难.但是我这里要你看见的是,为什么毛泽东的观点在当时有那么多人去支持,如果把这些都归结在一言堂归结到个人崇拜上这个就是一相情愿了.就算没有毛泽东,新中国的历史依然会有极左的路线出现,那不是毛泽东一个人可以随心所欲的,不要忘记毛泽东之前有王明.

最后正如你看见的经济数字一样,前面我们很多争论焦点在1957年中苏交恶上.其关键还是,在1959年后,中国在整个60年代还有没有一心搞和平建设的可能.我认为可以,而和我持不同观点的多数人(呵呵也包括你)也认为这些大环境问题尤其是中苏交恶问题在当时是不可以避免的.ccｈｅrｅｅ.com http://www.talkcc.org/thread/698431/2/

如果可以的话你看看我对建国三十年的综述并有关于中国是不是可以提早改革开放的一些观点,我想这些可以回答你早前关于香港等华人企业家成就的反证.

1 正式因为59—66毛不能有一言堂的地位，所以毛才发动了文化大革命的政治运动。葡萄兄颠倒了因果关系

2 我认为中苏交恶是完全可以避免的，首先，中苏有共同的敌人，美国。其次，有相同的意识形态，共产主义。三，有相同的地缘政治目标，在亚洲特别是东南亚推广共产主义，四合理的国际分工 亚洲共产党由中国管（朝鲜除外）欧洲的由苏联管， 事实上除了印度共产党倒戈向苏联，越南战争胜利后，越南到乡苏联。其他亚洲共产党和中国共产党的关系，如父子一般。

3 一五期间的快速增长，是败和平红利所赐，事实上49年中国几乎所有的工农业产值都没37年抗战前高。一般国际通用的评价标准是从52年为基数来计算增长的。而土地改革之类，属于苏联经验，任何一个共产党执政的政府或者领导人都会这样做，而没有任何证据可以证明毛会比他们做的好

4 我用陈经的话来回答你，毛泽东搞错了微观和宏观的关系

5 中苏交恶是由于毛的外交失误，葡萄兄把结果当成前提做假设，给毛制造了完美的借口。（哪怕是中苏分裂的60年代，苏联还向中国东北提供了大米，古巴糖和米格21（j6).

引用：

不过我更倾向于我是现实派，我不否认毛的个人因素在建国前三十年有极大作用．我自己知道的一些资料都可以说这些只是这些拿不上台面．但是我还是想说，毛不可能凭自己拍脑袋就推动整个中国走到那么个地步，我想更多要反省的是我们自己的政府，自己的执政党和一个民族．

但是我对我们政府我们的执政党和我们的民族依然有信心甚至把中国对于明天的将来放在可以美国竞争的地步是因为：除了美国和中国可以根据时代变化不断调整以外，现在任何国家都不具备迅速调整的能力，从国家组织到国民适应都不具备．不管你是不是觉得讽刺，太多的政治斗争让中国人更能适应现在和未来的经济利益争夺．呵呵．ccｈｅr

你第一段话的前提是毛是不会犯错误的。你的逻辑是领袖 乘以 变量= 实际效果 且你认为领袖的领导始终为正数。 当实际效果为正时，变量为正 当实际效果为负数时，变量为负。这个变量是政府+民族。实际上变量的值是不变的。所以你的话犯了逻辑错误。

观察葡萄凶着前后2段话，一个把变量当成负数，一个当成正数。。。。。。。

我插几句自己的话，苏联领导人中我最喜欢的就是赫鲁晓夫，譬如邓的名言，贫穷不是社会主义，就出自次君之口。在赫鲁晓夫执的经济政策是自列宁的新经济政策以后最好的。苏联国力提高相当快，中国不管是政治（旅顺港，大连港忘记哪个回归了），还是经济都是获利最大的时期。

SAY 闲看蚂蚁上树

那干部为什么思想上会左呢，是毛整风一点点整出来的

这是早晚的事。要是斯大林多活几年要比赫鲁晓夫干的还快。

毛说到底还是个民族主义者。中国共产党就是以社会主义为外衣的一群民族主义者。以这个切入点来看，就可以理解中共为什么可以成功的抛弃共产主义，走向资本主义。

毛对于国际共运是带来了负面影响，但对于中国却不能说全是，其贡献还是很大的。他基本完成了中国政治，经济，军事的独立。解决了不受制于人和有没有的问题。为现在力图解决制人和好不好问题打下了基础。

俺不知道您是从哪儿看到的，俺看到的很多回忆录及西行漫记等，都提到红军长征后，由于电台的损坏及其他方面的原因，中共当时和共产国际已经失去了联系，就连长征这个重大事件也没来得及汇报。遵义会议是中共自行决定召开的，而且这次会议也仅仅是批判了军事路线上的错误，成立了三人军事领导小组，当时毛还不是排在第一位，但因为会议完全采纳了毛的意见和主张，在其之后也是毛事是上在指挥红军，所以党史上才说遵义会议确立了毛的领导地位。遵义会议后，中共派遣陈云秘密赴苏联向共产国际汇报长征及遵义会议情况。而共产国际对毛的领导地位的确认，应该是在38年（？）张浩（即林彪的堂兄）从苏联返回带来了共产国际的明确指示，承认毛对中共的领导，这才绝了王明的念头，在这之前王明等也折腾过一阵，因为毛名不正言不顺。张浩死后毛亲自抬棺，这是毛一生中仅有的两次，由此可见毛对张浩应该是非常感激的。至于说到毛泽东思想，应该是在延安整风后由刘少奇第一次提出并明确写入七大党章。要说在遵义会议上就确立了毛泽东思想，恐怕有点太言过其是了，当时毛在理论上还没有太大的建树，到了延安后，毛才发表了大量关于建党建军及抗日战争指导方面的著述，这才有了毛泽东思想的基础。

您是否能提供季米特洛夫电报的出处？

他要是书呆似的理想主义，是不可能带领他的战友们在２０年出头的时间里夺取全国胜利的。。。

现在回过头来看，他有些做法是理想主义了，但是，那是他证明给我们看的。。。事后诸葛亮，谁都能做。。。

泽东之所以能够重新取得领导地位，恰恰得益于红军被迫撤出中央苏区，开始二万五千里长征，失去了和共产国际的联系。还在80年代中期，就有学者对这一观点提出了不同的看法。[17]因为人们只要愿意尊重事实，就不难从共产国际和前苏联的各种重要报刊当中，发现莫斯科并非长期不信任毛、压制毛和打击毛。恰恰相反，莫斯科的领导者们还在1927年就开始重视毛泽东在中共当中的作用。先是高度肯定毛的《湖南农民运动考察报告》，而后是高度关心毛在井岗山如何落脚生根。随后，当事实显示了毛的红军和根据地确有生命力之后，莫斯科不仅给予毛的红军以高度的评价，而且要求仍旧执迷于城市中心主义的中共中央对此给予高度的重视。正是由于共产国际和联共（布）中央一直重视并肯定毛的作为，1931年毛泽东才得以被指定为刚刚成立的，在国际共产主义运动中具有极大象征意义的中华苏维埃共和国临时中央政府中央执行委员会主席兼人民委员会主席。1932年毛泽东与多数中央领导人在军事战略上发生分歧，临时中央建议将毛送往苏联休养，又遭到了莫斯科的明确反对，并要求以留苏学生为首的临时中央必须与毛泽东搞好关系。1934年在苏区受到排挤的毛泽东，却进一步在中共六届五中全会上当选中央政治局委员，莫斯科还为宣传毛泽东印制了精美的著作单行本。1935年，即当毛泽东在长征途中有幸增补为中央政治局常委的几乎同时，莫斯科也公开发表长篇文章，高度颂扬毛泽东为中国革命的杰出领导人才。同年夏季举行的共产国际第七次代表大会上，毛泽东更获得了与国际共产主义最重要的领袖人物－季米特洛夫、台尔曼等人同样的殊荣，其大幅画像被悬挂在会场上，受到世界各国共产党代表的热烈欢呼。

以往，由于人们相信共产国际长期不信任毛，因而往往把1935年遵义会议上毛泽东被选为中央政治局常委，进入领导核心一事，与1937年底王明等人被派回国看成是相互联系的一种逻辑关系。相信季米特洛夫等人这时因为不信任毛，因而特地派王明回来贯彻莫斯科的主张，甚至有夺毛泽东权的意图。结果，当人们发现共产国际在几个月后因为王明与毛泽东等人就领导核心等问题发生矛盾，转而明确表态支持以毛泽东为中共最高领袖，反而难以得出合乎逻辑的解释来了。为了解释这一矛盾现象，一些中共党史工作者不惜曲解这时前往莫斯科汇报的任弼时的工作报告。声称任弼时如实地报告了中共中央内部围绕国共合作方针所发生的争论，和毛泽东坚持独立自主方针所取得的成绩，因而赢得了季米特洛夫的赞扬。然而，只要仔细读过任弼时的工作报告和补充报告，就可以知道报告丝毫没有批评和否定王明所带回的共产国际的指示精神。恰恰相反，任弼时的报告正是建立在高度肯定共产国际指示精神的基础上赢得了季米特洛夫的称赞的。毛泽东得到共产国际的推举，绝不是因为共产国际赞赏毛泽东敢于抵制莫斯科的指示，恰恰是季米特洛夫相信毛泽东及其中共中央能够正确地理解和贯彻共产国际的政策方针。也正因为如此，毛泽东取得领袖资格后，在六届六中全会上所做的最突出的表态，就是利用自己做政治报告的机会，系统地提出了有利于进一步推进国共合作的各种新建议。说季米特洛夫因为误信任弼时的报告而推举毛泽东做领袖，至少是对历史不求甚解。

http://cache.baidu.com/c?word=%D7%F1%D2%E5%3B%BB%E1%D2%E9%2C%BC%BE%3B%C3%D7%CC%D8%3B%C2%E5%B7%F2&url=http%3A//www%2Eyangkuisong%2Enet/ztlw/yjzs/000044%5F2%2Ehtm&b=0&a=5&user=baidu

即使是遵义会议，中共选举张闻天为领袖，周恩来为军委书记，毛只进了政治局常委，协助周搞军事。但莫斯科不理会其他人，只宣传毛。把毛的文章精美印刷成十几种文字发行。还把他排在季米特洛夫、台尔曼之后，成共产国际第三号人物，是“中国人民传奇式的领袖”。并以专文介绍毛，结尾说：“钢铁般的意志，布尔什维克的顽强，令人吃惊的大无畏精神，出色的革命统帅和国务活动家的天才---这就是中国人民的领袖毛泽东同志具有的高贵品质。”

长征结束前后，张国焘仗着人多枪好，纂党夺权、自立中央，甚至威胁毛的生命时（但根据徐向前元帅回忆，并没有暗害毛泽东的任何阴谋）；共产国际特派员林毓英（张浩，林彪之兄），向张国焘及其“党中央”宣布：共产国际只承认毛泽东是中国党的领袖。于是张只好认输，毛因此获胜。中共和红军也避免分裂。

1935年12月瓦窑堡会议确定“抗日反蒋”方针。1936年4月，季米特洛夫正式表态，要求废止反蒋口号，与之搞统一战线。并对毛组织援款，此可谓雪中送炭。毛感激不尽说要“饮水思源”。当王明回国，乃致威胁毛的领导权时，季米特洛夫在关键时刻代表斯大林表态：中共中央还是应该在毛泽东领导下工作，命令王明不得再与毛争权。这样，1939年9月六届六中全会王稼祥传达此话之后，王明认输，毛泽东第一次代表中央作政治报告。莫斯科立即转载了此报告，还发表了毛的生平传记。可以说，毛的地位是与斯大林分不开的，他心知肚明。

http://cache.baidu.com/c?word=%D7%F1%D2%E5%3B%BB%E1%D2%E9%2C%BC%BE%3B%C3%D7%CC%D8%3B%C2%E5%B7%F2&url=http%3A//club%2Ebeelink%2Ecom%2Ecn/dispbbs%2Easp%3Fboardid%3D11%26id%3D9160&b=0&a=5&user=baidu

至于遵义会议的支持，可能是在沈志华的视频里，更可能是记忆错了。但是我想说的是中国共产党特别是毛本人自始至终始终得到苏联的支持。至于毛泽东思想在遵义会议的确立，完全是我的笔误。

我想说明的就是毛是哪怕在30年代或者更早的湖南农民运动考察报告都是得到苏联和斯大林本人的支持的。

他老人家总结 中国苏联翻脸的原因

1.赫鲁晓夫来访 中国把炮轰金门的打算一个字也没想他透露

却让它在一份模糊不清的公告上签字说中苏在一切问题上达成了一致 然后他前脚一走中国后脚就炮轰金门 让赫鲁晓夫感到自己被涮了

2.中国搞到了美国的响尾蛇导弹 送到苏联拆开一看 最关键的部分被中国人留下了

赫鲁晓夫愤怒了 本来准备发到中国原子弹样品也不给了

等等等等

让我对这些著名学者 嘿嘿

无以言之

以当时苏联和中国的关系留下部件毫无意义，60年有些工程还在继续，设备供应也没中断。

就是依靠“皇帝”微服私访体察民情，才能替人民伸冤。从表面看这样没错，仔细一想，为什么不能让人民自己保护自己？而总是需要“皇帝”这个角色呢。

老刘在四清中的角色也不光彩，基本上是毛签字他执行，执行中出了问题责任推给毛。到66年，四清的受害者反攻刘也不奇怪了。

确立毛的领导，共产国际的代言人已经丧失领导权利。中共从教条主义走到现实主义路线。

换一个人能不能顶住其他方面的压力推进工业化，有没有号召力来发扬艰苦奋斗精神是个问题，而且从党内来看，其他人领导党领导全国人们的资历和能力能不能获得党内军内元老的认可也很成问题。

刘、邓在50年代领导内忧外患的国家完成工业化的可能性比较小，连高岗都未必能服从他们的领导。党内山头斗争也是很激烈的。

我还特意倒回去 仔细看了好几遍呢

仅此两点 我就对这些著名学者们倒了胃口