主题：【原创】公有制带鱼的生产效率 -- 斩鞍
公有制带鱼的生产效率
我小的时候跟父母去菜场买鱼，带鱼便宜。有时候一斤大黄鱼要搭一斤带鱼卖。黄鱼价格记不清楚了，带鱼似乎是两毛多。到了现在，东海带鱼打光了，吃不到了，菜场里偶然有的活带鱼近百元一斤。我爸每每要感叹：“三年自然灾害的时候，部队里命令吃饭前必须先吃一大碗带鱼，现在贵成这样了……”
拿带鱼做做文章吧！为什么带鱼现在涨价了呢？表面上是因为现在带鱼被打光了，市面上数量很少，而需求很多，价格自然就上去了。那么，当年是不是因为带鱼很多才便宜呢？表面上，似乎也是。我爸部队那时候规定吃饭前先吃带鱼，不就是因为带鱼多过米？！但是稍微深入的想一想，不是这么回事。每年鱼获不同，按理说带鱼数量也是有时多有时少，这个两毛多的价格在八十年代以前可没怎么变过。另一方面，那个时候，带鱼就算只有两毛多一斤，菜场里可不是每天有卖。若是我天天想吃带鱼，捏着两毛钱可买不回来。这位说了，那菜场里没有就没有，有钱买不到，你唧唧歪歪什么？不对了，菜场里没有带鱼的时候是不是意味着整个市场都没有带鱼？我在杭州菜场里看不到带鱼的时候，宁波菜场里有没有？春节菜场里有冰冻带鱼，为什么秋天渔季反而没有？
大踏步前进一下奔入二十一世纪吧！现在东海里可正经是没什么带鱼了，都打绝了。可是海鲜馆子还时不时挂招牌啊“活！新到东海带鱼。”不用进去我就知道那带鱼不是给我们工薪阶层吃的。可只要有人愿意出钱，将要打绝了的带鱼一样能吃到嘴里。那些人出的价钱，是带鱼的真实价格，这两毛多一斤的价格不是。什么是真实的价格？真实的价格就是一个消费者随时拿着钱到市场上就能买回来的价格，也就是供应和需求平衡的价格。
任何一种商品，都存在它的真实价格。但是我小时候，带鱼的真实价格是看不到的，所能看见的就是那个两毛多的价格。这个价格，是政府定的。两毛多的价格，按照我刚才“随时可以在市场上买到”的条件来说，显然是低于带鱼的真实价格的。那为什么政府要定这个一个价格呢？大概有两个解释：
1， 大家都苦哈哈的，一个月工资才三四十，带鱼又不算好鱼你价格定高了谁买啊？再说了，要说真实价格，带鱼价格高了，黄鱼高不高？草鱼高不高？猪肉高不高？大米高不高？真按实际价格算，只怕一多半家庭得喝西北风去。这位又说了，哪有这种事，我工资是只有三四十，我们厂长撑死了也就八九十，带鱼价格再高能高到哪里去？大家都吃不起。不错，价格确实高不上去，就那么低着吧，可是你买不到的时候有人买的到，渔业公司买的到，冷库买的到，供销社买的到，还有些人不相干的能买的到，还有人不花钱就能买到――这个就叫做走后门。这些特权虽然不以现金形式表达，其实是反映的是带鱼的真实价格，或者说黑市流通价格。政府维持一个低水平的定价以适应低的工资水平，虽然会有物资紧缺的现象出现，却减少了通货膨胀的危机感。
2， 假设政府不想故意糊弄老百姓，因为黑市和特权的存在同样是影响社会和谐的因素，还不如：让他们爱干吗干吗呢！让真实价格体现出来嘛！反正有人买有人卖，有买卖就皆大欢喜，吃不饱饭有人叫，吃不够满汉全席乱跳的没看见过。要是人人爱吃带鱼，把价格抬到了满汉全席的水平，大部分人吃不起，索性也把问题解决了。可是就算政府想这么做，又怎么定这个价格呢？按成本算？多少油费，多少渔工工资，多少冷库费用，多少渔具费用……“哗啦”往渔获总量上一摊，反正人民政府是人民的不挣人民的钱，就按成本给吧！不行，这价格估计跟两毛多没有多大差别，刚打上来的时候整筐整筐搬市场里，群众尽管买啊！过几天放不住臭了，没了，想买又买不到了。没到共产主义，按需分配的不行。再说了，渔船折旧，冷库维护，运输费用，弄不好有些地方要加库容有些要盖冷库，这个怎么算？跑冷库车的公路维护要不要算呢？杭州盖一冷库，西宁盖一冷库，价格一样么？从宁波往杭州运，往西宁运，价格一样么？平摊？总额都出不来！要不随便加个毛利上去？加多少？怎么加？……MISSION IMPOSSIBLE
中央计划经济，不管怎么统计计算，是不可能获得市场条件下的价格信息的。因为没有了这个信息，也就没有了真实的市场。价格这个东西不仅反映一个交换过程，更重要是指出资源的配置方向：带鱼贵了，打带鱼利润好，打带鱼的人就多，投入就多。市面上带鱼多了，价格掉下来，渔民也就只好擦眼泪卖船，最终市场价格总是指向一个平衡。在这个平衡上，带鱼的生产是满足消费要求的。因为计划经济拿不到真实价格，就无法达到这个平衡，也就必然导致生产资源的错误配置和浪费，效率是低下的。这位又说了：我说所有制和效率，你扯计划经济做什么？我们公有制市场经济行不行？产权公有，市场调节嘛！答案是：不行。
这样吧，假设政府拥有一台银河N型计算机和一套蛛网信息搜集系统，能够有效计算带鱼的供应和需求，从而得到一个合理的价格。这个价格，当然是生产成本加上一定的利润。那么，这个利润归谁?毫无疑问，船是国家的，网是国家的，油是国家的，就连这大海也是国家的，利润应该归国家所有啊！船员不乐意了：合着我在海上大风大浪，打一条带鱼打一船带鱼都是这么点工资啊？不打！因为没有利润激励，带鱼的产出肯定低于真实的生产能力。那实际生产和应该生产之间的差距到哪里去了呢？回答是：浪费掉了――开着船在海上打牌不打鱼，可以打三网只打一网。浪费就是低效率。
这位还是不满意：你极端嘛！实际上打一条鱼打一船鱼肯定有区别。劳模怎么来的？奖金怎么来的？劳模。我们要相信确实存在一些人，责任心和大红花就能提供足够的激励，但大概不会是所有打带鱼的渔工，要不然市面上带鱼肯定应该更多。就算所有渔工都很有觉悟，拼命打鱼，市面上的供给超过需求了，这也是一种浪费。奖金，更加复杂了。奖金应该怎么算？算少了，哦，我多打三网鱼才多拿一块钱？不要了，就当去茶馆打牌的茶水钱，我们打牌。算多了，渔工倒是有干劲，别人不乐意了。都是为国家劳动，都使用国家的生产资料，我每天在船坞里泡12小时造船，怎么拿的钱要比打渔的少那么多。渔工奖金高，大家都跑来打鱼算了，没人造船，人比船多，还是浪费！更何况，产权公有的本来目的就是为了公平分配，现在分配不公平了，那公有的意义在哪里？
所以说：产权是市场的基础。公有制等于挖去了市场行动最基本也是最理性的寻利动机，因而无法实现高的生产效率。也看苏联东欧吧。为什么社会主义崩溃会紧随着普遍而严重的通货膨胀？正是因为原有的价格并不真实。当供给证明、排队等短缺方式被取消以后，价格必然通过上涨来达到应有的真实地位。价格是市场运作的发动机。
当然，如果以东欧苏联的私有化进程没有带来效率提高作为争论的依据，就是另外一个问题，需要分开讨论。
不过您这标题还是改回公有制带鱼的生产效率吧
偶像啊！顶礼膜拜中。。。
刚看见这贴的时候还想，斩鞍不是骨灰级大佬了吗，什么时候成了新兵了，哈哈
后来追萨苏追过来，看看英雄本色很好看的。
经济管理这边牛人多，写得也很好看，理论性比较强，所以那时动了一下念头把这个带鱼也贴上去。其实这个帖子是WMF写的，在经济管理这边就显得太过粗浅了，不转也罢。
新人相互支持
先说说私有制会产生的后果：
渔民会把带鱼打光，然后养鱼；或者霸占渔场；或者损坏其他渔民的渔具。总之就是垄断了，然后少提供带鱼，按照市场供求关系的原则这样才能让带鱼带到最大价格，取得最大利润。
这一切好像正在或已经实现了。
讨论这个问题时有一个基本问题，商品的真实价格是多少。马克思主义认为商品的价格是单位生产时间决定的。
“工资是只有三四十，我们厂长撑死了也就八九十”说明了每个人单位时间创造的物质是相差不大的，是公平的。
全国人生产的东西就是那么多，收入也是差不多，您想吃带鱼就买带鱼，想吃草鱼就买草鱼。这里的问题是到底大家是喜欢带鱼多些还是草鱼多些，带鱼多就分配多几艘船去打带鱼，草鱼多就多打草鱼。这个资源分配的问题随着信息技术的发展越来越容易解决。当然无论怎么分配吃带鱼和吃草鱼的都会有人不满意，嫌带鱼或者草鱼打少了，价格升高了。 这段是说社会主义的分配问题。这种分配方式会产生这样的现象，就是如果少数人生活水平高的人放弃或者失去了高水平的生活，并不能使绝大多数人的生活水平有可以感觉到的提高，因为这些人相对于绝大多数人来说是太少太少了。相对的，放弃这种分配制度，可以在牺牲绝大多数人很少的生活水平就可以是少数人的生活水平有质的提高，从而产生另一种分配制度好的假象。 所有这些，都是如何分配，整个社会的总物质增加了吗，没有。
楼主认为奖金和荣誉不能提高生产效率，我不认同这种观点。在提高劳动者积极性方面，使用奖金还是荣誉的方式要看劳动者的思想素质。但无论如何，不管是计划还是市场，归根到底还是用荣誉或者奖金的方式来提高劳动者积极性。多劳多得，这是公平的。
科学技术是第一生产了，说一千道一万，你技术搞了，船大了，冷藏技术进步了，船上加工技术发展了，人民就能吃到更多更好的鱼。
那么是计划还是市场能够更加好的发展科学技术呐。我认为是计划经济公有制，教育产业化是我的一个反例。不过这是个大题目，欢迎网友讨论。
“先说说私有制会产生的后果：渔民会把带鱼打光，然后养鱼；或者霸占渔场；或者损坏其他渔民的渔具。总之就是垄断了，然后少提供带鱼，按照市场供求关系的原则这样才能让带鱼带到最大价格，取得最大利润。这一切好像正在或已经实现了。”
这种情况是否可能出现？答案是肯定的，私有产权导致外在性问题，就是个人生产成本不覆盖全部的生产成本(包括对第三者影响的成本)。那么这种情况是否在世界上普遍出现？答案是否定的。发达国家（资本主义国家）技术那么先进，私有制时间又长，为什么没有普遍出现消灭渔业资源的情况呢？原因是政府干预。如果了解市场失灵的概念，就能明白政府干预的必要性，也就能理解为什么资本主义到现在为止没有灭亡。私有制是市场竞争的基础，但两者并非简单相等。
“讨论这个问题时有一个基本问题，商品的真实价格是多少。马克思主义认为商品的价格是单位生产时间决定的。”
我没有读过资本论，不好意思，不知道马克思这句话的上下文关系。不过如果马克思对价格的确实是进行了这样的简单定义，那么他的定义本身是错误的。如果单位生产时间就能决定价格，而不用考虑供需关系，那么一支铅笔显然应该比一粒钻石更贵（考虑一下铅笔涉及的生产环节） 通过这个错误的定义，你得出“每个人单位时间创造的物质是相差不大的，是公平的。”即使按你自己后面的结论，显然一个技术工人在单位时间里创造的财富也比一个普通工人要多。
因此导致下面一个更加错误的推论“全国人生产的东西就是那么多，收入也是差不多”，也就是说你认为全国人民的产值在一定的时间框架以内已经最大化了。要理解这一点，其实更容易，回顾一下“包产到户责任制”，为什么在同等，甚至更低的技术水平下，农民的粮食产出会有那么大的提高？理解这一点就能理解这是公有制经济低效率问题，而不是分配问题。诚然，怎么分配都会有人不满意，但是你拿一千块工资的不满和一百块工资的不满的物质基础是不同的。低效率的导致的是社会生产总物质远低于实际可以产出的能力。
那么公有制经济下的低效率是如何形成的？
一，资源配置失误导致的浪费，极端的例子就是大炼钢铁。大炼钢铁的行为之所以出现绝不仅是老毛一拍脑袋的结果，计划经济因为取消市场而失去了对社会供给和社会需求的衡量能力，所以无法获得资源配置所需要的信息。如果我不知道有多少人会买电视机，那不管我生产多少也不清楚社会需求是否得到满足，这样必然无法避免资源浪费（不管是生产太多还是太少）。
二，缺乏激励手段。“多劳多得，这是公平的。”如果按照你前面的理论，衡量劳动价值的手段和单位生产时间挂钩，多劳必然意味着投入更多的时间。所以厂长比工人收入高的原因只能是他比工人的工作时间更长。工人三四十，工作八小时，厂长八九十， 是不是要工作二十四小时？如果你说：你简单化了，我说的单位工作时间包含技术因素，技术水平越高单位工作时间越长。这样倒是比简单工作时间合理，可还是有问题：技术水平包括两部分：知识和装备。在公有制条件下，两者都是政府或者单位赋予机会，那么对于没有得到这种机会的人来说，公平性如何体现？一对好朋友条件相当，一起中学毕业，一个招飞开飞机，一个因为家庭背景进了校办工厂，他们的收入如何体现多劳多得和公平。当公平不能体现的时候，激励不能实现，也就会导致怠工。怠工在计划经济时代的普遍性，我想有很多人都已经忘记了。记得小时候看报纸，上飞参予造MD，美国专家说“DEADLINE以前绝对不可能完工”，上飞弟兄们大怒，突击了一下完工了，美国专家心服口服地输了一箱啤酒。我那时候年纪还小，也知道疑问：为啥上飞的工人叔叔非要到限期之前跟美国人打赌才突击呢？
“科学技术是第一生产了，说一千道一万，你技术搞了，船大了，冷藏技术进步了，船上加工技术发展了，人民就能吃到更多更好的鱼。”
你假设技术进步了，打的鱼就多了。我已经提过了这个观点的毛病，如果激励问题不解决，渔工没有动机多打鱼，。如果激励问题解决了，渔工可能会把鱼打光。要是打光了鱼再养鱼，这是政府垄断，不会比渔民垄断更好，因为政府怎么知道养多少？科学技术是第一生产力，绝对正确。但是这个生产力是一个能力，能力发挥出来才是效率。
“教育产业化是我的一个反例。不过这是个大题目，欢迎网友讨论。”
这个题目确实很大，可以另起标题了。不过新兵营的讨论环境可能跟经济管理不同。如果有兴趣，可以贴那里，我在这里回复，浅水鱼兄以为如何？
是你无法作出一个符合实际的计划，微观层面上单个公司
或许在短期内是可能的，但是宏观层面上，以现在的技术
手段是办不到的。此外，创新、发明是无法计划的。
这也就是世界各社会主义国家为什么无一例外是短缺经济，
一方面是某种需求得不到满足，另一方面是错估某种需求
而导致资源浪费。
人是经济社会最重要的因素，人的需求和欲望是不断变化而且无止境的，所以按需分配永远不可能实现。当乞丐是做梦天天吃烤红薯，而有了烤红薯又想吃肉喝酒，有了酒肉又想海味。
人是自私的。有的理论不承认这一点。的确通过洗脑可以让大多数人变成压制私欲的机器，少数觉醒者成了异类被清洗，但是不可能永远欺骗下去。
好文章，能把道理讲的透彻，深入浅出，比我上学时的教授们强多了。