主题：【文摘】论说“文革博物馆”问题 -- 清徽
回几位仁兄，俺所说的“自由派”，从来都是打上了引号的，有时甚至用“柿油派”来代替，为何？因为他们根本不是真正的自由主义者，他们的自由主义最多只停留在口头上，停留在自己的小圈子中，之所以仍然用“自由派”这个代称，只不过他们自己多年的使用，已经近于成了一种习惯，在没有更普遍的其它称呼代替之前也只能先将就着用了。这就象我们现在对海外某些人仍然称他们为“民运分子”，难道还有多少人认同，那些人还能代表中国民主运动的正道？
您也承认主张极右的海运民运现在在国内如过街老鼠状
俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过？相反，俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行，大概主要的分歧就在于，很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展，进而对民主建设本身的巩固有负作用，而俺却认为是有的。
这里您却又主观地看到了“很多人”认同民主万能、民主速化论，您不觉得矛盾吗？
当时的 Harper's。照那上面看的话，绝对比现在的中国印度俄罗斯还腐败。当然，您可以说那是因为美国“扒粪”的人多。
我当然没有到图书馆去调看那些资料，我的有限了解来源于纽约时报的历史普及栏目
http://www.nytimes.com/learning/general/onthisday/index.html
世界这么大，哪里不是容身之处。有一点智慧傍身，爱去哪里就去哪里，何必为民不民主生气。
爱民主的找民主，不爱民主的另扎堆儿，大家就都满意了。
别的俺就不说了，这部分有意思。敢情说自己是中间派就成中间派了?
呵呵呵。。。
据俺这个俗人看来，您和老酒“右”的程度半斤八两，不知您咋“自觉”成河里的“极右”了？
这一点大伙就甭发挥了吧。。。
你的这个大家自由选择的说法，与这段时间的民主大讨论中，一些反民主人士的一个看法很接近。他们认为民主是有缺陷的。所以需要民主的时候就民主，需要专制的时候就专制。我的想法是，如果能够这样很容易地切换来切换去，我们当然可以接受这种模式。当国家和集体的利益需要专制制度进行保证的时候，就专制一下。在天下太平安居乐业的时候，就民主一下。可惜的是，这样的切换没有那么容易。恐怕在专制制度下，选择民主会很麻烦的。在网上发帖子鼓吹民主是有可能要与警察叔叔畅谈人生的，或者干脆投进监狱，或者被流放到美国来吃香的喝辣的。
我以前是这么开玩笑的。其实，只有我才是中间派。
海外“民运”与国内“自由派”观念、立场相近，关系千丝万缕，但毕竟并不是公开走在一起的一群人。
“广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动，因此需要先进分子把把关。”
——所以说占住了“政治上正确”，在辩论时所向无敌。对您的责备（虽然给俺一个面子，后面加了个笑脸），俺无以作答
至少在目前已有的理论上，这点（不放开政治选择制度与全面尊重人的言论自由权的矛盾）确实是没有完美解决方案的，或者说只能是种微妙的不断变化的平衡，而没有一个明确的界限（事实上，它从长远看应该是不断放松）。某种程度上说，那确实就是搏运，可为之辩解的理由就是已经说过的——历史至少有这种搏运成功的先例，而企图一步完美解决问题的国家，都还在贫穷落后的坑挣扎着，中国想要最有可能的离开这个圈子，似乎更应该走已经有成功者的道路，哪怕那道路上荆棘遍布。
顺便说一句，以您在河里的发言，在下以为，您即使不赞成民主万能，但至少也是赞成民主速化的，大概没有错吧
——“这里您却又主观地看到了“很多人”认同民主万能、民主速化论，您不觉得矛盾吗？”
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没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～
关于俺一向的观点，请移步
呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。
——所以说占住了“政治上正确”，在辩论时所向无敌。对您的责备（虽然给俺一个面子，后面加了个笑脸），俺无以作答F 至少在目前已有的理论上，这点（不放开政治选择制度与全面尊重人的言论自由权的矛盾）确实是没有完美解决方案的，或者说只能是种微妙的不断变化的平衡，而没有一个明确的界限（事实上，它从长远看应该是不断放松）。某种程度上说，那确实就是搏运，可为之辩解的理由就是已经说过的——历史至少有这种搏运成功的先例，而企图一步完美解决问题的国家，都还在贫穷落后的坑挣扎着，中国想要最有可能的离开这个圈子，似乎更应该走已经有成功者的道路，哪怕那道路上荆棘遍布。
俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。
还有这里我提出的问题烦请也回答一下吧。
俺再讨人嫌一下，这个帖子里我提问的“民主的定义”，以及您强调的法制和赞同孙中山的人治之间的矛盾，您到现在也没回答唉～
“没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～”
——您不会不高兴了吧，只是问一下兄的看法（在现阶段民主化的速度问题上），因为说了这么多（包括看了您的那篇文章），在这个问题上，我仍然没弄明白您在这个问题上的具体观点。请允许我再问一次，否则很难继续讨论下去。您到底认为，在现阶段短期内，我国的民主化和言论自由应该做到哪一步，您才会觉得能够接受？
“呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。”
——刘晓波（箭头）王怡、刘军宁，您明白也好，不明白也好，举个例子证明俺不是诡辩，这个话题我没兴趣，到此为止。
“俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。”
——逻辑已经说过几次了，历史上没有一个经济相对还不发达的经济体引入西式现代政治制度后，成功的实现了向发达国家的晋级。相反，不管是欧美还是亚洲几个国家和地区，都是在“开明专制”下先完成了经济和社会水平的飞跃，然后再转型成为现代意义上的民主的。所以，尽管理论上“迅速自由民主”具有很大的道德和话语优势，但为了绝大多数中国人和我们的子孙的长远利益，不应该在短期内急于进行全面的政治转型。
“于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？”
——拜托，俺的意思是1或2吗？前后几段的讨论好象都是在围绕着“温和右派容易被极右派裹挟”，什么时候变成我对秦晖或温和右派的人品不齿了？这算不算是转移话题呢？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来，对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。
顺便说一句您那个贴子里谈到的吴思的《潜规则》，我对其甚不感冒，吴思虽然没有直接明说，但字里行间仅仅分析了“血酬原则”为中国元规则的“祸害”，谁读不出来他的意思本朝得国不正，所以才有如今的局面，解决之道就是推倒重来。可追根溯源，欧美当年难道不是枪杆子里出的政权（这就是所谓的“血酬原则”的真面目吧）？说白了，不过就是21世纪版的《河殇》罢了。
文革的评价不用说了_人间浩劫。对中华民族的伤害是根本性的。然而，正因为如此，极右派可以打着为文革伤害者呼吁的旗号，行破坏分裂中华之实！
文革的起因很复杂，有D的历史恩怨，毛的帝王思想，民族性的冲动和愚昧爆发；然而，不能不说，文革前的官僚体系和人民的矛盾、冲突在其中起了一定作用。
如果没有这些，即使有毛的号召，文革能够把全中国百姓动员起来吗？不行吧！
“没准儿俺还是拿着美刀的网特呢，没见我在这里拼命把自己打扮成温和右派哈～”
——您不会不高兴了吧，只是问一下兄的看法（在现阶段民主化的速度问题上），因为说了这么多（包括看了您的那篇文章），在这个问题上，我仍然没弄明白您在这个问题上的具体观点。请允许我再问一次，否则很难继续讨论下去。您到底认为，在现阶段短期内，我国的民主化和言论自由应该做到哪一步，您才会觉得能够接受？
“呵呵 ，合着这话怎么说都能圆啊，无语，只好拍照。”
——刘晓波（箭头）王怡、刘军宁，您明白也好，不明白也好，举个例子证明俺不是诡辩，这个话题我没兴趣，到此为止。
“俺比较愚钝，没看懂是什么逻辑。”
——逻辑已经说过几次了，历史上没有一个经济相对还不发达的经济体引入西式现代政治制度后，成功的实现了向发达国家的晋级。相反，不管是欧美还是亚洲几个国家和地区，都是在“开明专制”下先完成了经济和社会水平的飞跃，然后再转型成为现代意义上的民主的。所以，尽管理论上“迅速自由民主”具有很大的道德和话语优势，但为了绝大多数中国人和我们的子孙的长远利益，不应该在短期内急于进行全面的政治转型。[cｃｈerｅ.net 西西河 黑岛人]
“于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右，抱歉我没有见到，无法置评。假设确实有这么回事情，那么就有两个问题：1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人（或者说其后该人立场的转变）挂勾吗？ 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人，是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定？”
——拜托，俺的意思是1或2吗？前后几段的讨论好象都是在围绕着“温和右派容易被极右派裹挟”，什么时候变成我对秦晖或温和右派的人品不齿了？这算不算是转移话题呢？
至于我原来的观点，请明白，我并不需要穷举所有右派，因为我并不是要证明温和右派一定会被极右派裹挟，我要证明的是现在国内比较有名的所谓温和右派（实际生活中，对于政治主流的判断都是以多数代表人物的倾向为准的吧），在遇到具体问题时，至少在公开口径上大多总会自动与极右的“自由”派保持一致。这种事，前两年待过关天或猫眼的人都知道，当然您一定会说那不代表右派的主流，不过，要是您能说出几个现在有点政治名气而又很少有这种风气的右派人物来，对俺才有说服力，俺是只知道一个——郭飞熊先生。[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 黑岛人]
顺便说一句您那个贴子里谈到的吴思的《潜规则》，我对其甚不感冒，吴思虽然没有直接明说，但字里行间仅仅分析了“血酬原则”为中国元规则的“祸害”，谁读不出来他的意思本朝得国不正，所以才有如今的局面，解决之道就是推倒重来。可追根溯源，欧美当年难道不是枪杆子里出的政权（这就是所谓的“血酬原则”的真面目吧）？说白了，不过就是21世纪版的《河殇》罢了。
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就象下面P兄说的，我还觉得我自己实际上是中间派呢。不过拿我见过的河友作比较的话，我还真没有见过太多比我还靠右的--当然这个也是个观察问题。我说老酒比我左是因为他对“开明专制”还抱有希望。
我也觉得有必要另开个主题讨论俄罗斯的问题--倒不是想否认这个“倒退”，是因为觉得相关事实比较繁杂，可比不可比的方面太多，简单地“倒退”或者“进步”有点过于泛泛。另外我确实觉得黑岛兄在这个方面了解地比我多，所以也希望能看到您进一步比较系统的介绍。
不过在这个争论的上下文里，我还是想简单写几条：
1。我们一直争论的焦点是，防极左和防极右哪个更重要。我拿俄罗斯的例子是想说明我的观点，就是按照老兄的左右定义，不论多右，总有往回调节的可能，而太左了，就回不来了。太右了，往回调节当然需要时间，但是老兄拿这个来反驳我，有个隐含的前提是，左派当权是不会犯这么大错误的，不会使国家造成这么大的经济倒退。您还举了文革的例子作为比较。可是您应该不会否认，文革不是一个孤立的“极左”事件，而是中华人民共和国建立以后一系列极左政策的延续和高潮。因此，衡量极左对中国的危害，不能只看文革，不然，单看数字，当然倒退没有那么大，文革之前的60年代初期，中国经济已经倒退到饿死人的地步，还能往哪儿退？另外，老兄说文革“搞了十年”，仿佛十年间经济一直在倒退，实际上进入七十年代以后，尤其是九一三以后，毛的气势大挫，在周恩来（间或还有邓小平）的主持下，“抓革命，促生产”，一定程度上挽救了当时经济的颓势，
2。比较俄罗斯和苏联的经济水平，还要考虑到苏联时期卢布的汇率是政府官定的，而且大大高估，另外苏联的国防工业占据非常大的比重，这样算出来的经济总量首先很难和自由汇率下的结果作客观比较，另外也不一定能反映人民的实际生活水平。另外，老兄提到石油是俄罗斯经济的主要金源，这个应该是指出口而言。
3。老兄问到“十多年的调节”，为什么还不能恢复到1991年的水平。我看如何衡量这个“水平”，是否“经济水平”就是我们衡量的唯一标准，都大有可商榷之处。这个可以到俄罗斯主题下面再详细讨论。这里我只想借用左派们为“开明专制”辩护的常用说法来反问黑岛兄--欧美的民主制度发展了二百多年才有今天，中国才五十多年，所以没有可比性。那么俄罗斯才“调整”了十多年，怎么就能和苏联七十多年有可比性了呢？
我之所以没有正面回答，是因为我不认为民主制度就能保证成为世界强国，它的目的是使得各种利益人群都有保卫自己利益的权利和机会。这个问题前一段在这个主题下面已经讨论的比较透彻了：
http://view.cchere.com/alist/560288
至于老兄说“开明专制”到“民主转型”的例子，我有点疑心是老兄对“开明专制”的定义太宽，请老兄给一两个具体的例子再继续讨论。
老兄说的纸面理论没有价值，我也同意。可是政治理论没有能够事前严格证明一定管用的，政治制度也不是哈利波特的魔杖，念个咒语，灵不灵立刻便知。所有的制度，民主也好，专制也好，都是在不停地“试”，不停地根据实际情况进行调整。区别在于系统如何产生反馈来触发这些调整，它们是否能尽量反映人民--确切地说，选民--的利益。比如老兄说民主制度是纸面上的，这个我们且不争论，我只问您，您觉得中国过去三十年，过去六十年，过去三千年，哪套制度是理论上可行的，又有哪套制度是实际上也行通了的？
呵呵，黑岛兄说得就好象极左派就从来没干过这种“重丧国家元气”的事。中国的极左派干了几十年这种事，大家干看着毫无办法，敢问一句的统统被打成“右派”，要等到极左派老大鹤驾归西，右派（还不是极右，只不过左派里的偏右派）的头头们通过毫无程序制度可言的宫廷政变才能“挽救了国家挽救了党”。而这些新老大们上了台，对于左右又有分歧，解决的办法仍然是宫廷政变加拖拉机伺候。
您又极端化我的话,没人说过言论自由是无坚不摧的，我只说“言论自由是任何一种希望有自我调整纠偏机制的政体不可缺少的部分”，您这么说就好象我说“打好地基是一切耐久建筑不可缺少的部分”，您却来问我“我打了地基，怎么盖不起城堡？”
我也请问您，普通民众的权利更多了，是谁的功劳？不是“党内最大的右派头子”开始的，“向右的”政治改革吗--尽管是有限度的？这不是什么人良心发现，而是利益计算下意识到“不反X亡G，反X亡D”，而被迫进行的。
我的反例，和“持续的”，就是针对您说的“最终结果是一样的”。镀金时代以后如有时间我会专文评论，简单地说，镀金时代之名，并不主要指美国政治系统的腐败。我们看到中文的“腐败”，实际上在描述镀金时代的时候，所对应的英文词更多的时候是decadence而不是corruption，是泛指文化、道德、政治等各方面的腐化现象。当时第二次工业革命导致剧烈贫富分化，一方面是有钱阶层的朱门酒肉臭，另一方面工人阶级，特别是移民阶层极为贫穷。马克吐温写“镀金时代”，主要就是描写移民阶层远望美国这座“黄金之城”，充满希望，来了才发现只是镀金，仍然要忍受贫穷和歧视。
当时美国政治系统的腐败确实超过美国历史上任何一个时期，但是问题--以及整个镀金时代的贫富分化问题--最终的解决方案来自美国的民主制度内，并没有导致革命性的制度变化，也没有给国家造成严重损失。工人阶级依宪法规定的权利组成工会，通过罢工和一致投票迫使国会和各州通过了一系列法案制约大公司，限制大财团对政府官员的控制力，鼓励培养中产阶级--根本上也就是更为公平地进行利益分配。
和中国比好啊，我倒没有看到印度或者巴西经常有新闻报道“省部级”大员被“双规”的，地县级更不必说了。
为什么不可以？俄罗斯现在的宪法就是93年公投通过的，而且里面也有修宪程序的明确规定。
我晕--我原贴里说“连”莫斯科都如何，明显是在说全苏的情况，您却拿莫斯科本身来反驳我。。。后面“种土豆的郊区小别墅”倒只是莫斯科等大城市居民才有的，您倒说得好象所有苏联人一家一别墅。再说，一般平民的别墅也就是小木屋而已，还是拜苏联地广人稀之赐。
政治转型，转得不就是以前苏联的制度吗？什么都不砍那还怎么转型？市场经济下的社会保障制度再多政府干预，也还是不如计划经济，按您的逻辑，中国人大有同样的理由怀念毛时代。
赫鲁晓夫时期的党内斗争一样非常残酷。苏联政府对人民的控制越来越依赖权力不受限制的秘密警察，苏联后面几任老大大都是克格勃出身，就是其政治、司法运作毫无程序性可言的重要表现。古拉格所揭示的也远不是“劳改营的待遇”问题，而是“什么人被送进劳改营”的问题。据我所知，今天的俄罗斯很少，如果不是没有的话，再有政治犯或者思想犯被送进劳改营。这才是根本区别。
您的前提假设还是，如果不进这门我们就不会磕死。这个我是不敢肯定的。说实在的，您和其他几位一直提倡中国继续“开明专制”，而我也顺着这个观点反驳，只是想尽量务虚，也不想把问题复杂化。其实，中国现在的状况，是否能够继续保持“开明的中央集权”（我们不说专制了），都是个严重问题。看看哈尔滨就知道了，不但中央政府对于地方政府正在失去控制，国务院和属下的环保总局也是各说各话。
没有哪个民主体制不是以宪政为基础的，您不能以今天的民主政体标准去衡量以前。这个我在给小筑兄的一个回帖里谈到过：
http://view.cchere.com/article/561303
比如说现在美国不许非公民投票，很多人争论说这是违反“纳税就有投票权”的民主原则的，几十年以后也许美国就会通过法律允许所有纳税人都有投票权，但我们也并不能因此就回过头来否定今天美国的制度不是民主制度。而且我觉得在河里讨论，为了行文方便，说到“民主体制”，涵盖的范围和概念是很宽泛的，不只是严格的“少数服从多数”的基本“民主”定义。世界上也没有哪个国家是严格意义上的民主国家。比如我们一般认为美国是民主国家，但是美国的政治体制实际上是共和（Republic）和民主（Democracy）兼而有之。