西西河

主题:【文摘】论说“文革博物馆”问题 -- 清徽

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家园 很高兴PU兄赞成进行纵向比较

“我们不妨在进行横向比较的同时,进行一下纵向比较。反民主人士是不是同意我的这个观点:中国的民主建设与经济建设是不矛盾的。这几十年来,中国的经济水平越来越高,也正是政治制度越来越民主的阶段。尽管两者的步伐不一样。所以,也就存在一个我昨天回复神仙驴时所提的问题:是谁最先将两者对立起来的?”

——很高兴PU兄赞成进行纵向比较,事实上,俺这种“反民主人士”从来就赞同“中国的民主建设与经济建设是不矛盾的”,主要理由之一也正是二十年来中国的进步。如果PU兄一定要问“是谁最先将两者对立起来的”?恐怕要让PU兄惊讶,率先并至今坚持将这两者对立起来的,正是极右的“自由派”。

首先来看,这个问题是什么时候开始有意义的,或者说被提出来的?我想应该是在太宗朝以后,再以前的太祖朝,这种论点即使不是不被允许提出,也是被认为毫无意义的(当时自认唯我们才是真民主,所有各方面的形势也永远是一片大好)。——而观太宗朝以来国史:1979年,提出的“第五个现代化”,80年代中期,有《河殇》、“开除球籍”论;80年代末的事不用说了;90年代以来,坚决要求立即迅速“民主化”,声称不进行全面政治改革,经济改革必将失败(崩溃论)论最起劲的是哪些人,网上大家也都看得见吧。

家园 事实上主张民主的大多是尽量纵向比较哈~

90年代以来,坚决要求立即迅速“民主化”,声称不进行全面政治改革,经济改革必将失败(崩溃论)论最起劲的是哪些人,网上大家也都看得见吧。

主张民主化是不假,但同时也很注意尽量自己跟自己的纵向比较而不是跟西方发达民主国家的横向比较,在具体措施上大多都很在意防止权利真空、防止民主化诱发原有的社会矛盾,以及循序渐进的民主化改革等等,真正如你说的这样想的只怕是海外民运哈~ 极端的主张哪儿会没有?难道就能代表主流?我只是认为“当前的中国防右之需甚于防左”的说法高估了极端主张在国内的生命力,跟当年晚清因“祖制不可变”而惊呼“变则乱国”说法没多大区别。

真正的危害在于现在连公开讨论如何民主化解决社会矛盾的机会都没有(而只是一味的捂盖子),又何来让大众真正认识到民主速化论带来的危害,而这,就是“防右之需甚于防左”能够解决得了的?这样的观点,无非是担心往右靠了之后(比如第一步的言论自由)广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动,因此需要先进分子把把关。 但群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF呢?右派们也就两张嘴皮哈~

这二十年多来的进步是不假,但随着社会矛盾的加重,今天ZF之信用跟二十多年前比较如何?上世纪七、八十年代拉美地区也有过持续的经济大发展,然而社会的不公平指数也是大幅上升,最后的结果呢?

“不进行全面政治改革,经济改革必将失败(崩溃论)”,这句话即便说重了,我看也没什么太大问题。本人比较信奉历史的经验主义,我实在是看不出现在的改革在本质上跟中国历史上的那些在原有体制框架内的修修补补(如明中兴之张居正变法、晚清之洋务运动)有多大不同,换句话说,我认为现在的中国仍未脱离所谓的循环论。

家园 那么俄罗斯后来如何了?

那么请问,俄罗斯的极端自由派是如何上台当道的?...

从叶利钦后期到普京政府始终是在向左调整,普京在民意支持下有效地压制了早期金融乱世出现的枭雄们,这里面就是俄罗斯的民主制度在起调节作用。而普京日前在全国上下一片赞颂声中宣布不再连任,就是有这个大智慧意识到:在民主法治的政体下,向左向右都可以调整,但是一旦从他自己再开一个无限连任到独裁专制的恶例,俄罗斯又会回到苏联的噩梦中(黑岛兄肯定不会同意“噩梦”的说法,这个问题下面再谈)。

这才是我们争论的要点--至少是我一直想向黑岛兄解释的问题关键。您要找民主制度选出来的蠢才、庸才、狂人,一点不难,我也能找出一堆专制制度下的明君贤主。但是关键在于“以后怎么样”了,那也就是我前面提到的“统计优势”。黑岛兄如有兴趣,请看这贴前后的讨论,以及其中所引的几贴。

http://view.cchere.com/article/560142

请原谅我犯个懒,不再重新码那些字了。

不管您承不承认,现代媒体的力量足以至少在一段时期内左右整个社会的主流思想(当然,中宣部手下的那批党八股机构没这个本事),而媒体的影响力大小如今很大程度上取决于背后的资本实力,不是只要唱”人人都有平等发言“的高调就是改变现实的。虽然由于前苏联的先例在前,中国重蹈复辙的可能性要小了许多,但不是说完全没有了。

我当然承认。媒体对于民众思想当然有举足轻重的影响,这点无可否认,也本应如此,媒体的社会责任就是向民众提供信息。金钱对媒体的影响,也无可否认,而且即使在已经确立的民主政体如西方诸国,这也是一个非常严重的,受到广泛关注的问题。但是,黑岛兄在这里犯的错误仍然是“只打极端化的靶子”。人人都应有平等发言权不是高调,不能因为有人钱比较多音量就比较大而否认言论自由本身的意义。正好相反,言论自由是任何一种希望有自我调整纠偏机制的政体不可缺少的部分,很重要原因恰恰就是因为人们的音量不一样大,一定要防止音量大的人把制度更进一步地改为音量小的人干脆就无法发音。

黑岛兄上面的另一个隐含前提是,在“资本实力”影响下的“媒体的影响力”总是向同一个方向施加影响的。实际上不是这样,仍以美国为例,即使是激进的左派右派(这里指美国的左右)同声指责偏向对方的“主流媒体”,在观点和报道上仍有左右之分。这就是经常被混为一谈的但又截然不同的“言论公正”和“言论自由”的区别。这个扯得远了,以后有机会仔细写文章讨论。要而言之,这种充分言论自由下的“各说各话”是一个有自我调节机制的社会中至关重要的制衡手段。黑岛兄最后的话就是很好的注解--为什么“于前苏联的先例在前,中国重蹈复辙的可能性要小了许多”?就是因为有言论自由,人们可以了解到苏联/俄罗斯发生的事情,而黑岛兄这种观点的人可以把自己的观点自由表达出来。

相反,请问极左派却如何重新执政?党内复潮?党内的法统早就是太宗一脉,理论更是修改得面目全非,就算是太祖复生,面对整体都是现行体制、制度既得利益者的官僚集团,也是徒呼奈何,更何论他人。民众运动?更是玩笑,请问百中可有一人,愿意称文革、反右的好吗?至于外来势力支持?火星人吗?

如果您觉得中国现在的既得利益集团如果有机会能够垄断更多的权力,而不会去作的话,那您太天真了--您不会不知道他们的“利益”是如何“既得”的吧?这不是说这些人特别坏,而是说人性如此,没有人能抵御权力和权力带来的利益的诱惑。至于民众运动,您还真别乐观。受教育程度较低的人群更容易诉诸文革式暴力,这且不说了。上西西河的同学们应该教育程度都不低吧,您多了不用,就翻翻这几个月的帖子,看看为文革辩护的主题跟帖有多少,就有概念了。

您虑的更多是理论上最坏的结果,而在下虑的更多则是发生的可能性,这就是俺之所以以为在当下,防极右或比防极左更重要(温和的左、右其实都不必太害怕)。

我以为不但要考虑发生的可能性,还要考虑发生后的后果和能采取的补救措施,然后综合比较来看哪个更为严重。比如其实车祸比空难频率大多了,但是一旦空难,往往全机覆没,而所有车祸中真正死人的比例并没有那么大。

中国现实的情况是,极右的“自由派”往往是在宣称“民主就能根治腐败么”,而不是告诉听众,民主仅仅是“对于制止腐败有优势”,而温和右派不知出于何种原因,基本也没有出来纠正视听。

二十年前中国人是相信美国遍地是黄金的,所以也许会天真地认为或者相信“民主就能根治腐败”,我还真不认为今天这个说法还有市场。拿西西河来说吧,拿老酒当中间派划条线,左边的肯定比右边多,这个数数花就知道了,而况这些右边的大都还是温和右派,更不必说“极右”了。我在河里相比之下自觉就算是非常靠右站的了,都从来没有敢放过“民主就能根治腐败”这种话。

实际上,历史的经验其实并不是“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰,即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主而能够压制腐败现象,没有制度性保证的情况下最终结果是一样的”,而是“历史上和现在的非发达经济体没有一个不被严重的腐败所困扰,即使有些在建立之初因为有一两位英明的君主或一套比较严密的制度而能够压制腐败现象,但在无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”。

是吗?我能举很多反例,就拿搞笑兄举过的第一个一百年中的美国说吧,美国当时的经济严重依赖旧大陆,水平远不如英法德,奴隶不算“行使权力者”就不拿来说事了,北方工厂里的工人的报酬同样谈不到“体面生活”,这种情况要到汽车工业发展,福特等人提出培养中产阶级作为社会中坚才有根本改变。但是美国历史上并没有出现过持续的严重腐败。另一方面,黑岛兄请举个针对我的观点的反例如何?

事实上,制止严重腐败的最好利器是合乎现实且得到严格执行的法制,欧洲列强进入工业化后很长一段时间,按现在的标准算不上是真正的民主国家,但在遏制腐败上已经大见成效,相反,当今诸“民主”的穷国腐败猖獗,就可为明证。

我觉得您把次序搞反了,欧洲列强从英国开始,都是在制度上先确立宪政体制,以法治保障私有财产不受政府和政府官员滥用权力地侵犯,才能够鼓励工商业发展,真正启动工业革命的。

说到“诸民主穷国”,黑岛兄给几个具体例子如何?我还是觉得看是否“猖獗”,要和不民主的国家比,不然难免回到证明“民主无法根治腐败”的老路。

当然不是要对骂,但至少不应该总是为其尽量开脱吧。

这个问题我实在无能为力了。我一开始就说过会口出恶语的人各种观点都有,第一不能因此就否定观点,第二跟这些人较嘴劲好象没什么意思,所以我是“品位不高”了之,如果左派恶语伤人,我一样是这四字奉送而已。您要觉得这是开脱,我也没办法了。

比如三分之二的前苏联人主张保持苏联,三个人决定散了苏联,现在民调多次显示多数前苏联人仍然非常可惜苏联的解体,但在可预见的将来,他们能把苏联扳回来吗?

嘿嘿,那“三个人”怎么就能“决定散了苏联”的?还不是苏联原来的体制决定的?真有那么多俄罗斯人想回到苏联时代吗?那就公投修宪好了。我看,俄罗斯人留恋苏联时代,和现在很多中国人留恋毛时代一样,不过“距离产生美”而已。他们大概是忘了八十年代连莫斯科的商店里也是货架空空,每次苏共一开全会就要换农业部长这些事了。而象古拉格群岛这些作品,我们可以说在国际上获奖是西方的政治策略,问题是谁也没法否认里面描写的事实吧?

原话的中心坦率的说也可以归为一句:兄等为何只视极左为极端、不可接受,而拒绝对极右的观点——哪怕他们已经使用了最赤裸裸的下流语汇进行辱骂——出一句略微的批评重语。

这个我已经解释过了,不再重述,概括说就是危害不同,所以回应也不同。再说,您怎么知道我从来没批过这些观点?我在slashdot上面批美国的激进左右派难道还批得少了,批得轻了?只不过在中国政治这个上下文里,我认为我们远远没到要担心“太民主”或者“太自由”的地步而已--实在说,我们连门还没进呢,难道就担心要在床沿上磕死?

家园 最后一句,花泥一下

实在说,我们连门还没进呢,难道就担心要在床沿上磕死?

家园 鲁迅确实为人刻薄,但也确实是思想大师

鲁迅对中国历史的概括,一是“吃人”,一是中国的历史是“暂时做稳了奴隶”和“做奴隶而不得”的交替。

上面那位的说法和他相比,小儿科而已

家园 回复

对于激进右派的观点,左派不一定非要以激进左派的观点来进行辩论嘛。退一步来说,现在多的是象我这样的温和右派啊

再退一步来说,你例举的这些观点,都没有将民主建设与经济发展截然对立的啊?相反,他们是在强调民主建设与经济发展应该同时进行,它们是相辅相成的。如果有民主派认为,经济发展会导致民主制度的衰退,会导致专制,那才叫“将两者对立起来”

家园 胖子兄好素养
家园 聊的中肯

花一下

家园 注意,注意

搞笑兄、PU兄等都请注意:

1。俺说过的是“在当下的中国,极右比极左更危险”——“‘左’式的文革是绝不可能复现于中国的,……相反,文革式‘运动’的危险正在当年的反方向——极左和极右其实仅一纸之隔……”,这与““当前的中国防右之需甚于防左”虽只有一字之差,恐怕意思大有不同吧。——除非几位兄以为,不赞成在短时间内迅速引入西式政治制度就是属于极左派,那自然没有话说,如果不然,似乎几位的靶子打歪了一些。

2。俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

至于“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF?右派们也就两张嘴皮?”

1。如果全面放开言论、结社(党)自由,俺不认为右派一定会获胜(也就是最多数的群众相信谁),问题是我并不认为左派执政,中国就会没事了。我的观点是中国在当前阶段经不起内部改朝换代的大震荡,不管最后得胜(在初期)属于是左派还是右派。当然,我认为最糟糕的是极右派得手(极左我认为没有机会,至少在可预见的将来,所以不计)。

2。俺为什么认为ZF必败?其实大家都知道答案:它连续执政的时间太长了,以至于大多数人们很自然的把历史及现实情况积累下来的各种包袱都归结于它的身上,所以不用别的,就是一个“腐败”的指责就足以让它在第一次完全自由选举惨败。——这也是它独揽大权五十多年的必然副产品,本身倒不值得为它太过抱屈。——至于为什么“群众容易受(民主速化论)的诱惑鼓动”?很简单,因为权利来自人民、又归自人民的根本原则已经是全世界除了少数几个君主专制国家以外的共识,包括国朝的宪法也是承认这一原则的。没有人可以说服大多数当代人在有条件后,再自愿把政治权力固定长期保留或移交给某一固定团体(注意,此团体不是政府本身),就说俺自己,别看这么叫着,到时说不让俺有自由投票权,俺大概第一个跳起来。

家园 那兄以为俄罗斯90年至今为止的历程很好吗?值得中国效法吗?

“从叶利钦后期到普京政府始终是在向左调整,普京在民意支持下有效地压制了早期金融乱世出现的枭雄们,这里面就是俄罗斯的民主制度在起调节作用。……关键在于‘以后怎么样’了,那也就是我前面提到的‘统计优势’……”

——我们就不说西方批评普京搞得那套是“俄罗斯民主的倒退”了,就算普京的出现是俄罗斯民主制度起到的调节作用。请问,经过如此伟大光荣正确的“民主制度”十多年的“调节”,俄罗斯是综合国力还是人民的平均生活质量,恢复(还仅仅是恢复)到1991年苏联解体前的水平了?——这还是最近油价都已经涨到每桶5、60美元的结果,我记得好象当初可是只有十几美元一桶。兄不会否认,石油天然气工业是俄罗斯经济的命脉和最主要金源吧。——文革搞了十年,经济发展水平的倒退和停滞都远没有那么大,事实上据我所知,国际经济界大都承认,这是有史以来和平时期最大的经济倒退。难道兄以为这种类似的情况如果发生在中国,其实也不要紧?(如果兄认为现在的俄罗斯比前苏联不是倒退,我们可以另开一贴讨论)。

其实,我根本无意与兄等争辩(现代)民主制度在理论上和道德上的优势,也没有收集太多数据去研究“统计优势”(顺便感谢胖兄给俺那么好的链接,由于经常被莫名其妙的踢出去,视野里有些贴子我没看到,不是胖兄,竟失之交臂了)。我只要问——“后进国家利用‘民主制度’实现追赶先进国家目标的,至今有没有成功先例?我认为没有。相反,‘开明专制’倒是有好几个已经成功的先‘专制发展’后‘民主转型’的”。对于这个问题,兄好象没有正面回答,我曾经说了,现在仍然坚持认为,任何理论,即使它的纸面上如何自洽,如何打遍天下无对手,但唯独不符合实际,那它如果不进行大的修改,就没有多少价值。中国百多年来折腾的太多了,我是怕了,“理论上可行”但却从来没有成功先例的道路,不能再“先试了再说”,我不论是反对“极左”,还是反对“极右”,都是这个道理。

“我当然承认。媒体对于民众思想当然有举足轻重的影响,……但是,黑岛兄在这里犯的错误仍然是“只打极端化的靶子”。人人都应有平等发言权不是高调,不能因为有人钱比较多音量就比较大而否认言论自由本身的意义。……这种观点的人可以把自己的观点自由表达出来。”

——大的理论胖兄自然是正确的,可似乎胖兄也犯了“只打极端化的靶子”的错误,而我更没有否认过言论自由本身的意义(否则岂不是要求先把自己的嘴封上^0^)。实际上这段文字本来就不应该被孤立出来读,我是借俄罗斯已经发生的实例指出胖兄“实际上,在‘全面西方制度’下,我不认为您所说的‘极右’派有当道的可能”的说法是太乐观的,在实际情况中,特别是在国家政治转型时期,借助不公平的外力支持(注意:但不一定是违法的支持),极右派不但可能上台执政,而且完全可能在相当长一段时间保持执政地位,这个时间足以长到重丧国家元气,长到需要甚至长达数十年才能修复(如果还有机会修复的话)。

顺便再说一句:兄举美国的正面例子也太“高级”了,老实说发展到美国如今地步,就是有问题,我看也是可以容忍的,可请问,既然言论自由如此无坚不摧,如此能够自动平衡,为什么那么多国家,言论自由没有替他们的国家找出一条通向发达、公正、廉洁社会的道路呢?胖兄,现实。胖兄。我们不是生活在理论里,世界更不是只有欧美这些发达国家。

“如果您觉得中国现在的既得利益集团如果有机会能够垄断更多的权力,而不会去作的话,那您太天真了……上西西河的同学们应该教育程度都不低吧,您多了不用,就翻翻这几个月的帖子,看看为文革辩护的主题跟帖有多少,就有概念了。”

——那请问这二十多年来,普通民众的权利是更多还是更少了?难道说官僚集团从前能够“抵御人性对权力和权力带来的利益的诱惑”,现在良心用光了?至于河里关于文革的讨论,我看到所谓“辩护”大多是为文革动机(主要是指老毛吧)及其中部分特定情况的辩护,这和对文革整体的肯定不是一回事。而对民众运动的乐观度,我比您还差,只是我前面就已经说过,由于历史的原因(极左横行了十数年),至少可预见的时间里,多数民众对狂暴的极左运动是有免疫力的(其实还有一个重要原因,就是至今言称共产主义的官方意识形态造成的逆反心理)。

“我以为不但要考虑发生的可能性,还要考虑发生后的后果和能采取的补救措施,然后综合比较来看哪个更为严重。比如其实车祸比空难频率大多了,但是一旦空难,往往全机覆没,而所有车祸中真正死人的比例并没有那么大。”

——个人观点,其实车祸造成的危害和损失远大于空难,也比空难更应该重视。

“二十年前中国人是相信美国遍地是黄金的,所以也许会天真地认为或者相信‘民主就能根治腐败’,我还真不认为今天这个说法还有市场。拿西西河来说吧,拿老酒当中间派划条线,左边的肯定比右边多,这个数数花就知道了,而况这些右边的大都还是温和右派,更不必说‘极右’了。我在河里相比之下自觉就算是非常靠右站的了,都从来没有敢放过‘民主就能根治腐败’这种话。”

——不是互相吹捧,更不是歧视他人,但,要是全中国都象西西河这样讲理性、逻辑、事实与道理,那不管选什么制度,中国大治都是板上钉钉的,我们也纯属在这里浪费口水。

“能举很多反例,就拿搞笑兄举过的第一个一百年中的美国说吧,美国当时的经济严重依赖旧大陆,水平远不如英法德,奴隶不算‘行使权力者’就不拿来说事了,北方工厂里的工人的报酬同样谈不到“体面生活”,这种情况要到汽车工业发展,福特等人提出培养中产阶级作为社会中坚才有根本改变。但是美国历史上并没有出现过持续的严重腐败。另一方面,黑岛兄请举个针对我的观点的反例如何?”

——好象现在中国工厂里的工人也没有资格腐败吧?请注意,我说的是“无法合法提供行使权力者合理的体面生活报酬的情况下最终结果是一样的”,而如果说美国历史并没有出现过持续的严重腐败,那新闻史上有名的“扒粪运动”都是编辑和记者在造谣?《镀金年代》应该改名叫做《纯金年代》?至于您观点的反例,如果是指“历史上和现在的非民主政体没有一个不被严重的腐败所困扰”的反例,那我们旁边就有啊——香港,据说解严前的台湾腐败也不算很厉害。

“我觉得您把次序搞反了,欧洲列强从英国开始,都是在制度上先确立宪政体制,以法治保障私有财产不受政府和政府官员滥用权力地侵犯,才能够鼓励工商业发展,真正启动工业革命的。”

——请注意,欧洲列强当年首先确立的是“宪政体制”,而不是“民主体制”,您和很多人都把二者混淆起来,但实际上虽然现代民主体制已经将二者联合在一起了,但当初二者并不是一回事,相反,有时甚至发生过激烈冲突,想来这些历史就不用在兄等面前卖弄了。实际上,中国现在正是在无意中重复欧美当年的道路——绝大多数政治权力仍然集中在部分人手中,而社会及经济权利则不断向大众让步,同时承认法制的重要性和客观性,权力者也逐渐开始愿意限制在法律框架内行动(当然,权力者制订的游戏规则仍然是偏向自己的)。不是说,我们现在的道路必然会通向欧美现在的格局,但至少是有机会的。

“说到“诸民主穷国”,黑岛兄给几个具体例子如何?我还是觉得看是否“猖獗”,要和不民主的国家比,不然难免回到证明“民主无法根治腐败”的老路。”

——您要亚非拉哪个地区的具体例子?是否“猖獗”就和俺们中国自己比吧,这最有实际意义,不是吗?印度是正牌民主国家吧,比中国好多少吗(如果不是更差的话)?巴西现在也总是民主国家,而且至少名义平均发展水平还远在中国之上吧,它的腐败猖不猖獗?其它的亚非拉例子,再举个二三十个也不难,懒得列举了,相信不会以为是俺夸大其词吧。

“嘿嘿,那‘三个人’怎么就能‘决定散了苏联’的?还不是苏联原来的体制决定的?真有那么多俄罗斯人想回到苏联时代吗?那就公投修宪好了。我看,俄罗斯人留恋苏联时代,和现在很多中国人留恋毛时代一样,不过“距离产生美”而已。他们大概是忘了八十年代连莫斯科的商店里也是货架空空,每次苏共一开全会就要换农业部长这些事了。而象古拉格群岛这些作品,我们可以说在国际上获奖是西方的政治策略,问题是谁也没法否认里面描写的事实吧?”

——公投修宪就可以回到苏联时代了吗?呵呵,胖兄也不会真的认为,天下事有那么简单吧。现在莫斯科的商店确实是琳琅满目,嘿嘿,谁不知道莫斯科一地现在集中了俄罗斯一半以上的财富,至于不换农业部长了,大概是俄罗斯人觉得还是自己种土豆比较靠得住吧。俄国人怀念苏联时代,在俺看来,可比中国人怀念毛泽东时代更有理由的多,俺乱操心替俄国人数了数,似乎除了“自由的投票”、“自由的骂娘”以外,无论是教育、医疗或是其它社会福利等等拿得出手的制度都是前苏联时代留下的(现在也已经被砍掉大半了),实际工资的升降就更不用提了,就连俄国人种土豆的郊区小别墅,好象大多也是苏联时代分配的。至于古拉格式的无视司法和基本人权的大清洗和秘密逮捕,其实在斯大林死后就很少见了,至于书中其中描写到的劳改营的待遇,据我所知,俄罗斯比前苏联恐怕改善的不多吧。

最后,俺孤陋寡闻的缘故,却是冤枉胖兄,实在是,唉——冤枉就冤枉了吧

不过,说到“进门和不要怕在床沿磕死”,俺的胆子一向极小,实在是担心,这现在为中国开的“民主”大门后除了一张美丽的立体画,却是没有任何东西,不瞧仔细就幸冲冲的直骂而入,脑袋会撞得一塌糊涂

家园 回复一下

1。俺说过的是“在当下的中国,极右比极左更危险”——“‘左’式的文革是绝不可能复现于中国的,……相反,文革式‘运动’的危险正在当年的反方向——极左和极右其实仅一纸之隔……”,这与““当前的中国防右之需甚于防左”虽只有一字之差,恐怕意思大有不同吧。——除非几位兄以为,不赞成在短时间内迅速引入西式政治制度就是属于极左派,那自然没有话说,如果不然,似乎几位的靶子打歪了一些。

2。俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

呵呵,黑岛兄前面的帖子里大量的篇幅给人的印象就是当今的中国极右有更大的话语权的可能,如果往右转的话。可能我的理解有误,那就引用一下老兄所言吧。

为什么我说“左”现在倒并不真正可怕,可怕的是“右”呢?因为前次全国上下遇到的极大危害是“左”造成的,至少这两三代人里对老“左”的一套是有免疫力的,也许有很多人想念原来时代的工作稳定、社会治安以及生活水平的平等,但恐怕没有多少人为此乐于放弃现在已有的生活水平及言行自由。更不用说在意识形态上,平心静气的说,共产主义甚至社会主义理论已经遭到了巨创,其号召、动员大众的能力已经下降到了历史的低点,没有广泛的思想基础,何来真正的社会运动?“三个代表”沦为又一场老式的官方单方面宣传不就是最好的例子。

然而,“右”的东西和人物却在近好几十年里没有全面施展过,现在又抢先利用了“民主”、“自由”之类的口号作大旗,再加上搬来西方另一套完整的理论体系,以及西方发达国家的所谓经验,其短时间内就可建立“地上天国”的许诺,不仔细了解,是很能迷惑普通人的。我得承认,如果不是前苏联在前头跌得那么惨,我当年就不太可能清醒过来。现在客观的说,即使最近左派的声音比从前响了一些,但无论是在网上,还是在传统媒体上,与极右的“自由”派和其有着千丝万缕联系的“新自由主义”学者(在我国,一般是指经济及社会人文领域内)的力量相比,还差得不可以道理计。在思想理论的完整、自洽及打动人心的能力上,更不是搬来了西方几百年积累下来的整套理论的右翼的对手。

而我认为您的观点就是垮大了向右转后极右主政的可能性,就如魔胖兄前面提到的“我们连门还没进呢,难道就担心要在床沿上磕死?”,我们真正面临的极右威胁更大的可能是维持现状所带来的极左转向极右的一步之遥,而不是右派们主张的往右转。

目前什么是中国最大的经济现象?我认为就是"私有化"。对此网上早已直

言无忌,也有一些报刊胆子比较大,敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数

媒体要遮掩一些,换个说法,什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私

有成分"。其实都是一个意思。

  我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约,同样这种权力

"市场化"、权贵"资本化",国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促

成极左到极右的转变而无可阻挡。

--摘录自《秦晖:极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》

至于“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF?右派们也就两张嘴皮?”

1。如果全面放开言论、结社(党)自由,俺不认为右派一定会获胜(也就是最多数的群众相信谁),问题是我并不认为左派执政,中国就会没事了。我的观点是中国在当前阶段经不起内部改朝换代的大震荡,不管最后得胜(在初期)属于是左派还是右派。当然,我认为最糟糕的是极右派得手(极左我认为没有机会,至少在可预见的将来,所以不计)。

2。俺为什么认为ZF必败?其实大家都知道答案:它连续执政的时间太长了,以至于大多数人们很自然的把历史及现实情况积累下来的各种包袱都归结于它的身上,所以不用别的,就是一个“腐败”的指责就足以让它在第一次完全自由选举惨败。——这也是它独揽大权五十多年的必然副产品,本身倒不值得为它太过抱屈。——至于为什么“群众容易受(民主速化论)的诱惑鼓动”?很简单,因为权利来自人民、又归自人民的根本原则已经是全世界除了少数几个君主专制国家以外的共识,包括国朝的宪法也是承认这一原则的。没有人可以说服大多数当代人在有条件后,再自愿把政治权力固定长期保留或移交给某一固定团体(注意,此团体不是政府本身),就说俺自己,别看这么叫着,到时说不让俺有自由投票权,俺大概第一个跳起来。

何以见得ZF必败?谁都知道极左或极右的主张都是最糟糕的,但是,民主化要注意避免权利真空、避免诱发社会固有的矛盾、民主化改革要循序渐进等等的具体措施不正是右派们主张的么?而您却偏偏得出往右转后就很可能是极右当道的结论。

打个不太恰当的比方,好比把小孩放出门自由活动(往右转),有的小孩特别顽皮很容易导致意外事故(极右),而大多数的小孩不那么顽皮因此意外事故要少得多(温和右派),难道我们就能得出结论:把小孩放出门自由活动很容易导致意外事故?对小孩这个群体而言。

换句话说,我认为您更多地看到了特别顽皮的那一拨小孩而忽略了占大多数的不那么顽皮的小孩,以致于得出了跟我们不一样的结论。

btw, 俺滴原话,“群众为何容易受诱惑鼓动而不愿意相信ZF?右派们也就两张嘴皮哈~”,意思有点不一样唉 

家园 既然同意民主建设与经济发展不矛盾

既然认同民主,我们就应该进而讨论如何实行民主,如果进行选举,什么时候可以进行怎么样的选举,需不需要三权分立,什么时候可以进行两党或者三党的竞争,以及如何在追求和实施民主的过程中防止西方民主国家的一些缺点和弱点,等等诸多民主议题。而不是再继续讨论民主与专制是一样的,开明专制比民主好,民主不适合中国,西方民主不适用于中国,中国现在的要防止民主过头,等等。

家园 PU兄,理由已经解释过了

俺什么时候把民主建设和经济建设截然对立起来过?相反,俺一直都是强调民主建设与经济发展应该同时进行,大概主要的分歧就在于,很多人似乎认为民主建设无论如何超前都不会对经济发展,进而对民主建设本身的巩固有负作用,而俺却认为是有的。

家园 对您的疑问,正好可以拿您经常引用话的秦晖的情况为例

看得出来,您比较欣赏秦晖,此君就其个人观点来说,也应该是属于比较温和的右翼。可您知道吗,我上面曾经说过的,温和右派很容易在极右派祭起“自由万岁”“民主到底”的法宝后,改变在具体事件上的立场,而被极右派裹挟。来源之一就是他的表现给我留下的印象。

在温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻,而不是无原则的妥协之前,我是很难放心。

家园 呵呵,所以说嘛,还是那句话

广大不明真相的群众容易受一小撮坏分子的诱惑鼓动,因此需要先进分子把把关。

对您的疑问,正好可以拿您经常引用话的秦晖的情况为例 [黑岛人] 2005-11-25 21:03:12

看得出来,您比较欣赏秦晖,此君就其个人观点来说,也应该是属于比较温和的右翼。可您知道吗,我上面曾经说过的,温和右派很容易在极右派祭起“自由万岁”“民主到底”的法宝后,改变在具体事件上的立场,而被极右派裹挟。来源之一就是他的表现给我留下的印象。

在温和右派表现出能够在重大问题上抵抗住极右派原教旨意识形态的进攻,而不是无原则的妥协之前,我是很难放心。

至于您提到的具体事例上的秦晖的立场从温和右派转向极右,抱歉我没有见到,无法置评。假设确实有这么回事情,那么就有两个问题:1. 一个人的主张的合理与否必须要和他的为人(或者说其后该人立场的转变)挂勾吗? 2. 对于其他的曾和他同样主张过的人,是否也要因前者的不齿行径而加以一概的否定?

比如抗战前的汪精卫主战,而后来却做了汉奸,那。。按照您的逻辑,我们也要去担心:凡当时其他的和他一样主战的人也很可能会去投敌?(姑且先不论抗战前的主战主张是否一定是合理的。)

我不否认您所担心的事发生的可能性,这个世上任何事情都有发生的可能性,甚至连美国这么成熟的民主体制理论上都还有希特勒再世的可能(假设选民的大多数都是笨蛋的情况下),但概率呢?在您的论述中并没有足够的证据能证明,您所担心的事的概率很大。

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