主题：民主-专制、造福于民-强国争胜 ---- 答魔法兄 (1) -- 煮酒正熟

老百姓享受不到的国家强大，有什么意义呢？

不错，但是前提是“当”两者发生矛盾时，而我并不认为这个前提在大多数时候是成立的。我并不会因为还有很多孩子没有学可上而反对搞神五神六，但是一方面是很多孩子没有学可上，一方面是监督机制不完善而导致国库外流数以亿计，这就不是“强国”和“富民”之间矛盾可以解释的吧？

• 复黑岛兄

我们来个架空历史 ---- 假定当初国府击败中共，一统中华，并开始实施民主制度。

在这种情况下，您认为现在的中国会有核武和卫星吗？会有比较完整的工业体系吗？

我觉得不太可能，因为作为一个穷国，中央政府只有那么点财力，如果不牺牲广大

民众的物质生活，根本就没有力量搞那些战略项目。而民主制度下的各利益集团会

同时给中央施加压力，要求满足他们各自的条件，这势必会分散掉财力资源，在这

样的情况下，国家拿什么去搞耗资巨大但短期看不出tangible 收益的战略项目？

这个的确令人痛心。这属于分配不合理的问题，民主制度在这个问题上比专制优越。

但关键问题是，马上开始高层改制，这对整个社会、经济体系所带来的破坏作用太

大了。国家发生剧烈动荡甚至分裂，到那时这些现在失学的孩子恐怕依然会失学，

而现在还有温饱小康的人民还能有温饱小康么？

两害相权取其轻，为了不让国家动荡、不让更多的人民生活遭到重大损害，只好暂

时委屈一下社会最底层的这些苦难民众了。

You have to understand that I am not taking these easily. I'm just trying

to be realistic.

孙中山讲过民主立国，为的是强国，留下的确是革命遗嘱。蒋介石说过民主建国，为的也是强国，留下的确是党国一体。毛泽东论过民主，说的还是强国，留下的确是终身一元化领袖。实际上，强国不需要民主就行，成吉思汗早就实现过。比较起来，他还算诚实，根本不用民主的晃子，要的就是“打得赢”。

唔，实际上台湾和日本也发展了自己的卫星技术，美国的几个西欧盟国虽然在核保护伞下面，但也早早加入了原子俱乐部。中国面临苏联的直接威胁，要说服民意投资发展核弹和重工业，应该不是一件难事--至少不是那么地intangible。

不过既然是架空历史，我们且不争论究竟会不会，姑且承认煮酒兄说得也许是对的，在这个架空历史里，中国可能到现在仍然没有核能和卫星技术（或者有但是基于美国提供的技术），但是也不会有一系列的政治运动和自己窝里斗死掉<请依政治立场填入具体数字>那么多人。发展核弹，无非是自我保护，美苏一颗核弹把北京炸平--且不说在美苏中三角博弈之下这种可能性有多大--不过两千万人而已，那还是被敌人炸死的，我们可以理直气壮地感到悲愤。拿上面括号里的数来扪心自问，说起来是自己人跟自己人斗的结果，很有面子么？

呵呵，我在前面几贴里已经表达过，我主张自上而下，不等于彻底照搬或者一夜之间改变制度。我上面这一问所想表达的意思其实是，发展“战略目标”和保证民生之间根本不矛盾--两弹一星难道真的是倾国之力吗？一个神舟计划一共能花多少钱？

呵呵，善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？

I understand you are trying to be realistic. Unfortunately, to the poor guy whose home was about to get leveled in the middle of the night, that bulldozer was at least as realistic, if not more...

这是中国150年近代史的客观环境造成的，无数前辈的痛苦经验告诉我们，积贫积弱的中国如果不强国争胜就无法造福于民。如果中国的海关，税收，国防，资源，甚至政权都被外国控制，造福于民从何说起？如果中国的土地上还有租界，还有治外法权，还有外国军队，那么中国还只能充当造福外国之民的造血机。

所以，对中国而言，造福于民，强国争胜两个目标本质上是一致的，不强国无以富民，不富民则强国就成为一句空话。我们不能和那些北欧小国比较。那些国家目前没有像中国一样的内外部环境，当然他们可以放弃强国争胜，专心于造福于民。如果现在是二战前后，德国法西斯的军队就在他们国家的门口，他们还会像现在这样把钱都投入到社会福利上么？

大部分的政治体制都是两者的妥协。对待民主和集权要灵活，不同的历史时期侧重点是不同的，也必须动态的调整政策的倾向已达到国家利益最大化。

第一点，你置疑是否每个人都能做出“最有利于”自己的决定。

这个疑问，也恰恰是很多置疑中国人现阶段是否有“足够”的素质接受民主的人提出的问题。

我个人认为，回答这个问题，首先要明白一点的是，“最有利于”的标准是什么。从一个现实的角度考虑，“最有利于”的标准，无疑是利益的最大化。也就是在现有的各种关系和限制的条件下，如何实现个人利益的最大化。我认为，从人的“动物性”来说，就已经具有了实现自己利益最大化的最原始的本能。这就跟人饿了需要进食一样。然而，人的社会性，让其必须在社会的环境中经过一种权衡和博弈来实现。这个“个人利益最大化”的实现，最明显的限制因素，一.个人对于信息的掌握程度；二.社会现实对于个人利益实现的限制程度。

解决第一个问题的方法，首先是言论自由、信息传播的自由。这也是统治者们要压迫被统治者首先要限制的自由。古人云“民可使由之，不可使知之”，^_^。解决第二个问题的方法，就是民主制度。在民主的制度中，人们通过投票表达对于“有利于自己”的政策和政客的支持。通过这些团体和个人的政治行为达到自己利益最大化的可能。

需要指出的一点是，这种利益的最大化，不是什么“实现共产主义，就能实现个人幸福”之类的虚无缥缈的东西，而是实实在在的，个人对于社会财富的掌握程度。以及对于这种“掌握财富”的认同程度。

比如，在中国的村长普选过程中，某些地区出现了“贿选”的情况。于是一些人开始感慨，中国人素质低。^_^，要我看，根本的原因是这些人认为手里选票的价值还不如“贿选”那点钱呢。于是经过权衡，这些人认为与其去投票选自己“同意”的候选人，不如将这个选票卖两个钱花花。对于这些人来说，将选票换钱，比去投票无疑能获得更大的利益。与其指责这些人缺乏民主素质，缺乏对于自己长期利益的掌控能力，不如指责政府多年的“假民主”已经让国民对于所谓的投票丧失了兴趣。在中国政府多年的假民主戏弄下，一张选票的价值，恐怕还不如一张厕纸。能换两张人民币，何乐而不为呢？

记得二十世纪四十年代的《新华日报》曾经报道过当年在共产党统治的某些地区，如何让文盲的农民进行民主投票的实践。当年好像是用红豆、黄豆、绿豆代表不同的候选人，然后每个村民在不同的碗里放下不同的豆子，通过统计豆子的数量达到计票的目的。^_^，这是多么聪明的方法。当年几乎是文盲的中国农民都能懂得如何行使自己的民主权力，何况今日中国的国民呢？

即使从美国来说。也不是每个美国人都是“民主专家”才能实现民主的政治制度。^_^，通过候选人的竞选，国民在几个候选人中找到最有利于自己的那个候选人，然后投票支持他。这就是通过民主制度实现“个人利益最大化”的过程。

第二点，你认为

那么，什么才叫做“合理分配”？这个合理的标准是什么？^_^

难道不是“每个人根据最有利于自己的利益最大化的方式进行博弈，然后达到一种平衡从而在现实限制下最大程度有利于大多数人的利益”的一种方式么？

因此合理的标准，不是一个固定答案，而是在民主制度下，经过博弈和较量后的一种平衡而已。

将这个民主博弈的过程，放大到国家对外关系上来说，什么样的国际关系最合理呢？难道一定是所谓的“强国争胜”么？我看不一定。

我们要强国的目的是什么？是要人民生活幸福。什么样的国际关系能达到所谓“人民的幸福”呢？在民主制度中，无疑是每个人根据自己的看法提出满足自己利益要求的国际关系认识。

因此，没有了国民通过民主制度对于国家的对外政策的约束，最终的结局，不过是统治者将大批国民作为炮灰从而实现自己“纵横天下”的美梦而已。从马其顿的亚历山大到蒙古的铁木真，到德国的希特勒。^_^，这些人都实现过各种各样的“强国”。最终的结果，不过是无数人生命的丧失和统治者美梦的破灭而已。

曾经生活在这些强国中的人，有多少能感受到“幸福”呢？当面对君临天下的“始皇帝”和哭倒长城的孟姜女时，你认为你有机会成为哪一个呢？^_^，恐怕普通人成为强国里的孟姜女的机会比成为“始皇帝”的机会要多得多吧？

第三.目前很多人在面对所谓国际关系时，往往认为全世界都是我们的敌人，^_^，所以我们要用专制独裁的铁拳来在国际上占领资源。

这个观念也许放在50年前都不一定是错。但在今日的世界中看来，除了仍然发出冷战的腐尸味，没有更特别的意义了。

随着资本全球化而推进的社会生产的全球化，国家发展使用的资源已经早就不仅仅限制在自己的领土上了。日本作为资源最贫乏的国家之一，却成为了经济最发达的国家之一。这还不够我们反省一下的么？考察美国、日本、欧洲这些发达国家，他们在二战之后为什么能成为发达国家？难道是因为船坚炮利么？我认为，这些国家能成为发达国家最主要原因是：一、政治民主；二、科技发达；三、资本推动。尤其在全球一体化的今日，这些有利因素将成为他们继续超越其他国家发展的一个重要原因。这些有利因素背后最根本的是“人的自由”。

^_^，所谓国际关系险恶，不过是统治者愚弄国民的谎言而已。好让这些人都乖乖地在统治者的国家机器的保护下被剥削和压迫。^_^，朝鲜、古巴、伊朗哪个国家不是宣称“国际关系险恶”；“帝国主义忘我之心不死”？^_^

民主、平等、自由；我相信终有一天我们中国人也能享受到。

• 关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄

之所以怀疑它，是因为在全世界范围内有一种我认为不健康的对民主的盲目崇拜。谁要是对“民主”，“自由”，“人权”这些字号有略微质疑，不但“政治不正确”，而且简直“人神共愤”了。这种不合理的崇拜本身还不是大问题，但如果因为对其的认识不足而有可能对中国造成巨大伤害，则吾辈“书呆”岂敢袖手？这是我对民主理论质疑的根本原因。

另一方面，我虽然对民主的长期效果也有怀疑，却并不准备反对它，如果有切实稳妥的道路的话。盖大势所趋，终不可当。就好比我觉得要看最后效果的话，自由恋爱的幸福概率未必就比父母之命强到哪里去，不过这实在是根本性的世事无奈，人们对其的向往是挡不住的，也没必要去挡。

年轻人对自由恋爱的追求，与 今人对自由民主的向往

反正俺是第一次听说。想想觉得两者真的很相似。

兄所言我也深有同感。我个人比较反对“XX-宗教”，be it 共产宗教、科学宗教、

民主宗教。人类社会乃至整个世界太复杂了，如果将某一种方法绝对化 (无论是绝

对肯定还是绝对否定)，都是令人怀疑的。

所以我对小筑兄对民主所持谨慎怀疑的立场表示理解和欣赏，虽然我的立场是谨慎

支持。我欣赏“无知”，所以欣赏“谨慎”。

还有些个人的幼稚但或许有趣的想法，回头整理出来与兄和大家分享。

1 我的架空历史是否可信

先感谢魔兄大度地表示愿意在接受我那架空历史的前提下继续交流。

不过魔兄其实是很存疑的。既然魔兄已表示接受，我就不展开谈了，只列个小提纲，

针对魔兄的存疑部分：

(1) 蒋政府确实会面临苏的压力，但多半不会闹到中共与苏共那样僵、敌意那样盛。

因此蒋政府发展战略项目的内在动力明显不如中共那样大。

(2) 蒋政府受美国的控制和影响较大，至少50-60甚至70年代独立性都较差，而美国

显然不希望多一个核国家，哪怕它是盟友。

(3) 蒋政府在对人民的宣传和鼓舞方面比中共差得十万八千里；蒋政府对各级地方

政府难以如中共50-70年代那样如臂使指；蒋政府内部派系众多，蒋本人需要借助各

方的地方很多，无法如毛中央那样集权。所有这些因素都造成蒋政府的运行效率比

中共50-70差得远。而权力集中、运行效率对于战略项目的研发非常关键。

2 假定我党历史架空可信

(1) 中共得国后发生的一系列天灾人祸的确令人痛心，也很愚蠢。这与苏共30年代

的大清洗遥相对应，直接揭示出专制政体的弊端。这也是我长期来看支持民主的原

因。

但是，无论中共还是苏共，虽然制造了那些惨剧，毕竟也整合了自己的国家资源、

建立了独立的工业体系、迅速发展了战略项目，达到或部分达到了“片面”强国的

目的。

用专制体制的好处来掩盖其弊端显然是不公允的，但别人一提专制的优点(短期的优

点)，魔兄就马上拿出专制制造的惨剧来，似乎有“因为它有坏处，所以它的好处也

没有任何意义”的意思，我以为这也是不公允的。

(2) 如果中共或国府得国后马上走的是美国式的民主道路，则中国战略项目的发展

必然会比中共专制的道路要缓慢许多，虽然人民生活会比中共制下更快进入小康，

但由于国家不够强大，而国家外部威胁非常严重 --- 西藏独立后印度军队会开到四

川腹地，疆独也会愈演愈烈，还有内蒙 和东北故满...

美国国家利益的复杂性以及其“人权大于主权”的信念，决定了它不可能义无反顾

地支持中国政府维护国家统一，最大的可能是维持中立；而美国国内的许多势力，

以及苏、英、印等势力 却拥有 strong incentive 支持中国分裂以便控制分裂出的

小国 从中渔利。在这种情况下，一个远不够强大和独立的战后新中国，能有效维护

国家统一的成算有多大？？

当然各位可以 argue 说，那些本来就富于争议的领土，丢了就丢了吧，我们只要保

住我们传统的汉民族核心地区，与世无争、发展经济，富国富民，做个寓公，岂不

妙哉？

呵呵，如果所有汉族人都这么想，或许真能做个快乐寓公。可惜，中国社会的发展

阶段、汉族人民的民族主义情结，这些现实因素，必然令中国的领袖坚持反分裂的

立场 (他不坚持就做不成领袖了！)，而国内外分裂势力又那样强、中国的国力又不

够强大，于是不可避免地会发生战争、流血，而且很可能是旷日持久... 要知道，

在双方立场尖锐对立、双方军事力量旗鼓相当却又不会摧毁全人类的情况下，战争

的概率是最大的。

可如果中国很快确立军事强国的地位和独立地位，上面那些可怕情景发生的概率会

大幅降低。

3 关于如何推进中国的民主进程

魔兄所论我以为是值得尝试的，如果我设想的自下而上。关键问题就看政府更愿意

首先尝试哪个方法了。我是站在政府的角度上，猜测他们可能会比较容易接受自下

而上作为开始罢了。

至于发展战略目标是否与民生民本事业相冲突，我的回答也是：大多数情况下不冲

突。现在中国的民生民本方面存在的严重问题，我承认是专制制度带来的弊病，要

解决这个问题，民主制度似乎比专制更优。但我认为本着中国国家利益最大化的原

则，中国现行制度恐怕还是要维持下去为好，虽然在这个制度下我们还会不断为那

些弱势群体的悲惨命运而扼腕叹息。还是那句话，两害相权取其轻...

4 魔兄的质问：“呵呵，善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？”

对此我只有无奈。这是现实。弱势群体必然会受欺负。而且即使在民主社会里，每

次出现天灾人祸时，牺牲最多也是底层民众。只不过民主社会这种现象可能比专制

社会里要缓和一些罢了。这当然是种进步。所以我是支持民主的。

酒兄冤枉我了，我可是没有否定好处的意思，我只是想说好处抵不上代价而已--毕竟我们看的是综合效果，对不对？

其实呢，和酒兄拆了这半天招，您我的分歧虽然表面上是“专制和民主”之争，而实在不是理念层面的，而是技术操作层面的，更准确地说是“政府权力和民权”之争。我和小筑兄、走卒兄等的争论才是理念层面的“专制vs.民主”（酒兄以前有言“两面作战”大抵也是这个意思）。

酒兄的观点，其实和Alexander Hamilton的联邦党人一脉相承，所倾向的是赋予政府很大权力，从而提高社会效率。而我承认自己确实是比较激进的fundamental libertarian，对政府万分警惕加深恶痛绝，所以在酒兄的“两害”里面，我偏以“政府之害”为重--站队的话，我是Thomas Jefferson的死党。

呵呵，不知道酒兄有没有作过那个politicalcompass.org，我有个感觉，酒兄大概是第三象限，和甘地比较亲近。

呵呵，偶基本上在原点附近------似乎是“自由主义+社会主义”的样子。