主题：【原创】民主和画圆--兼答煮酒兄 -- 魔法胖子

但是这个世界总会有人争着当霸主的，而且也必定会有若干个霸主出现的，我希望那是中国。

下面这个转载于多维。罗田的改革也有日子了，后面要看怎么更好推行的问题。

那么说到言论自由与20年前比是否退步，也见仁见智吧。我的看法是，当时刚从文革桎梏中解放出来，反思伤痕的情况下，言论上矫枉过正是难免的。我不太赞成绝对的言论自由，尤其当这种自由可能被滥用时，如果导致付出代价过于高昂，那么一定的遏制也会发生。众口铄金、积毁销骨，说起来言论也有个度的问题，但这个度并不太好把握。地主说大方向是前进的，我同意。子矜说用言论去改变政府的惰性，推动社会前进，我同意，想办法引导政府来争取人民利益是正着。

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四川湖北试行党内直选

2005年11月6日4:37:48(京港台时间)

香港东方日报11月6日报导说，内地部分省市的中共基层党组织已实现由直选产生，国家行政学院教授许耀桐在中央党校刊物撰文，赞扬基层党组织的民主改革，并提出以先实现全党民主化来带动全民民主的进程。分析家指，这是中共五中全会之后，党内温和改革派的民主化进程。

中央党校最新一期《学习时报》发表国政学院科研部主任许耀桐授的文章指出，内地乡镇直选试验已在四川省成都市、雅安市和湖北省罗田县实行，上述地方的乡镇党委及县级党代表大会代表均由直选产生。

许耀桐以「好榜样」来形容基层党组织的民主改革，并指出如果在全党基层党组织都实行党内民主，那么随后全党的民主化进程，必将出现一个健康、有序发展的崭新局面。

许耀桐说，中共党组织和党员经过了专门有素的训练，在党内先开展民主化建设，比直截了当在社会开展全民民主，容易避免风险和失误。

分析家指出，中共领导人推进民主化进程遇到不少阻力，虽然五中全会的会议公报中，提及了「和谐社会」，也提及「民主法治」，但是，有关的配套措施却付诸阙如。分析认为，许耀桐的文章可以被视为中共内部温和改革派一改过去战略模糊的做法，对中国民主化的进程作出清晰的论述，以争取中国民众和国际社会的支持。

花，是因为我赞赏系统的论述，不管其观点是否与我对立。

造了一小砖，请指教。 http://view.cchere.com/thread/558273

我不希望中国当霸主，但我希望如果有一天霸主为富不仁的时候，中国能是登高一呼的人。

就像过去的2000年中一样。登高一呼，未必应者云集。

就是只有集权才能立足，才能生存，这个我觉得恐怕不一定。美国立国之初，同样有欧洲列强虎视眈眈，最终不是仍然生存下来了。以色列也是民主国家，但是在阿拉伯国家的包围之下里也活得很好--我知道有网友要反驳说以色列是靠美国支持的，但是冷战四十年，阿拉伯国家一样有苏联支持，然而数次阿以战争中，以色列仍然多占上风。

我之所以一直注意用“非民主”，而非“专制”，来和“民主”来相对，是因为有些政体并非典型的专制，今天这个星球上，真正能称为“专制”的大概只有金太阳和卡斯特罗两家。

老兄说的“在民主和专制间找一个平衡点”，其实是我想稍后有时间系统地写写的另一个话题，不过我的表述是“在民主和权力集中之间找一个平衡点”--在我看来，“专制和权力集中”中间的分别，是网上“要民主还是要专制”大讨论中往往被忽略，而又至关重要的。

中国作为人口和地理大国，所应负有的国际责任当然远远大于北欧国家。

老兄说：

从老兄的例子来看，搞“民主”的，肯定的结果是一定画不出正圆来，画出正圆的几率是零。不搞“民主”，虽然有可能画出个兔子头，画出正圆的几率倒反而比搞“民主”的高得多。

这好像说明我们应该反对“民主”？

至于您举的那个安史之乱的例子更加莫名其妙。不搞民主，安史之乱来了大家完蛋。搞了民主，安史之乱来了大家就不完蛋了？

或许您的意思是说，搞了民主就不会产生安史之乱，或者安史之乱发生也尽可抵挡。呵呵，历史上搞民主而完蛋的可有的是。

雅典是西方民主的鼻祖。可是雅典却败给了不搞民主的斯巴达。迦太基和罗马一样是共和体制。可是罗马却把迦太基烧成了白地。

共和的罗马，内战可也不少。虽然历史书上只赞颂凯撒，屋大维等人的丰功伟绩，可是那个内战也是白骨成堆，一点也不比安史之乱来的差。

民主与否，并不能够保证国家的强大，也不能够保证没有内乱和外患。更不能够保证民主国家不去侵略别国。

一个国家是否富强，端看其在世界资源分配中的角色，以及其保持或改善这个地位的能力。民主与否，实在无关紧要。不管什么国家，三百年也就是一个盛衰周期。

任老师是历史通人，看看中国历史吧，哪个圆画正了的？哪个圆画正了又保持下去的而不是随着牛人的死亡或者变糊涂及身而止的？

这个我已经跟别的好几位讨论过了，不想从头再扯一遍。要而言之，我们讨论的是个可能性问题。您要举民主不干活的例子，当然有得是。但是我要举专制害人更惨的例子，那也是在所多有。我觉得看着中国最近五十年的历史，最近五百年的历史，最近五千年的历史，再要非说专制和民主没什么区别，那我真不知道该说什么好了。

斯巴达的民主没有雅典那么典型，基本应该算是民主制度（原始的）和寡头政治的混合。我以前主副版没分的时候写过一个帖子说明这个问题，现在找不到了。基本上斯巴达经常被认为是个专制国家，一是因为它的文化非常尚武，社会结构以军事为优先；二是因为它名义上是双王制，但这两个王在中后期基本上是个荣誉性的职务，政治事物由公民选出的长老会议决定，当然长老会议经常是世家大族子弟当选，所以寡头政治的味道也很浓。

您说的内战正是在罗马共和国末期，人民障于一时的军事胜利和对“明君”的个人崇拜，放弃了对凯撒的警惕和对基本民主制度的维护，选他为dictator，开始还规定任期十年，几年后干脆改成终身，把绝对权力拱手相让，集于一人的结果。罗马共和国的民主非常原始，和今天相对成熟的民主制度绝对不可同日而语。最基本的一点，罗马共和国就没有宪法，也就没有一个独立的释宪机构，象dictator这种制度都没有预先讨论立法，元老院和罗马公民脑袋一热，觉得凯撒牛人一个，我们何不让他甩开膀子干。本来罗马的执政官有任期，有保民官和元老院监督，虽然荣耀，但权力受到限制，凯撒此例一开，权力的诱惑大增，而元老院既有如此大的权力把人选终身dictator，而实际又是一群手无寸铁的糟老头子，其他手握兵权的巨头自然觉得“宁有种乎”，于是内战由此而起。

［修改：去查了一下，dictator倒并非凯撒首开的恶例，罗马共和国本有此头衔，但是没有什么明确规定，就是在紧急情况下元老院得授予某人dictator的独裁权力，但是任期最长不超过六个月，到期必须将权力交还。在凯撒之前，苏拉手握兵符，迫得元老院将自己的dictator任期延至两年，到凯撒更是一下定到十年--其时罗马元老院已经完全丧失保护罗马公民利益的使命感和能力，本身既已沦为大富豪俱乐部，对外则成为军阀互相争夺以号令天下的工具。］

国家兴衰参数很多，没人能保证一个政治制度就能把你变得无坚不摧。专制就能保证了么？

• 跟任老师再聊两句

说实话我觉得拿古代民主/共和 国家为例来论证民主制度不比专制制度好，这个论

证方法在逻辑上是不通的。很简单，我们现在所讨论的民主与专制，指的都是现代

的民主国家，而现代民主国家与古代民主国家存在很大不同。所以即使你能严格证

明古代民主不比古代专制优越，也无法由此推出现代民主不比现代专制优越。

那么举什么例子才比较有说服力呢？

照我看，如果现代民主制度和现代专制制度都持续了500年历史，而且存在可比性实

例，那么这样的例子才是最有说服力的。

实际情况是：现代民主制度存在仅二、三百年，时间短了点，而现代专制制度连100年

还不到。关键的问题是找不出可比性很好的两个国家，一个专制一个民主。美国的

发展情况与任何国家的情况都不能说具有良好可比性，所以举美国的例子来证明民

主的优越也不太有说服力。

有人可能会提东西德，还有奥地利与匈牙利、瑞士与捷克。表面来看似乎确实证明

民主比专制优越，但这里有一个因素不得不考虑，就是：现代民主制度发展到20世

纪已经经历了200年历史积累了丰富的经验，而现代专制制度却只有区区数十年的经

验积累。所以这种比较有一定说服力，但仍不完满。

我以为也许比较好的比较方法是从逻辑分析角度来进行 ---- 现代民主制度有这些

这些内容可以防止那些那些问题的发生，所以现代民主比现代专制更优越。

任老师在历史方面确实可以做我的老师 (不过我有没有资格做他的学生就另说着了

)。不过任老师似乎没有认真看过此次民主讨论中双方的发言和观点，特别是其中主

要概念的限定，比如我们这里所讨论的民主，就不是什么古代的民主制度，而是现

代民主制度，是宪政、法治、舆论自由，以及现代民主思想等等的综合体。

这个质疑尤其好。一切尽在掌握之中的感觉，只是在简单环境下才有优势。从实例上，苏联的结束摆在哪里。逻辑上，我想大家都同意这个世界变化的越来越快，越来越复杂,不知道哪个领导能够做到永远英明神武，决策正确？

我们倒是想平平安安过日子，可外国人不是这么看的，世界资源就怎么多，中国胃口又太大。。。。。。。

总之先得有实力，其次谈能使国家不分裂的民主，若要一步登天的民主就得革命，就得流血，结局好一点成全李登辉的“七块论”，差一点的省与省之间用护照，每天在家门口挖战壕，今天“浙江共和国”的飞机路过扔串炸弹，明天“北方十四国民主联军”的坦克压过来，每天挖工事陪这些兵爷爷玩躲猫猫，家里准备几把AK，几箱子弹手榴弹，我这是生活嘛？我这是在玩现实真人版的《铁血联盟2》