主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德

在航空飞机方面，波音比运十好。但是在航天飞机方面，美国最强的是国有的NASA，这些年逐步引入民营企业，这方面马斯克的SpaceX比波音强，所以在航天领域NASA是上驷，SpaceX是中驷，波音是下驷。而中国的上驷是中国航天科技集团有限公司，而中国的一众民营航天公司目前都算下驷。拿中国航天科技集团有限公司的航天飞机和波音的航天飞机就是上驷对下驷。

各自表达了很清楚的意思。

总体而言，你对市场的了解足够给我们上课。

但是我认为洒度稍微占上风。

然而关键问题他没有点到，或则我没有看到。

中国文化产品面对西方的不仅仅是市场，而是文化内核的根本性问题。这决定了中国大陆的文化产品很难在西方-海外市场表现出纯粹的商业性的意义。

中国政府和企业还是在努力推销。给他们的努力点赞吧。可能在你看来，他们还是不够努力😜。

@日月双华

如果被SpaceX垄断，那NASA还不如完全自己搞。

当然，这一点没有展开说，主要是我认为这是常识，中国的文化商品在世界范围内基本上没什么市场，这一点还需要特意强调吗？

具体到科幻影视这个细分领域，这是美国在全世界文化霸权的禁脔，是美国文化霸权最重要的最核心最关键的组成部分。美国在过去几十年通过流水线影视工厂生产科幻影视对全世界人民进行洗脑，宣传美国高科技无所不能，除此之外更是培养了全世界人民对科幻的口味和标准，在中国科幻横空出世前，基本上可以认为科幻就是美国电影，美国电影就是科幻。从梦工厂到网飞，科幻影视的的标准就是由美国定义的。

在这个前提下，网飞的《三体》，不过是美国科幻产业链里很平庸的一部作品，在网飞眼里《三体》和《沙丘》《基地》没啥区别，网飞对《三体》的改编也是往《沙丘》《基地》这个方向走的，美国人最终也把《三体》改编成了一部平庸的美式科幻。一个平庸的流水线产品，在互联网的点击率也是平庸的流水线产品点击率，可以说网飞版《三体》根本没什么好吹的，目前这个成绩，不过是反响平平罢了。

而腾讯版《三体》是中国人从零开始第一次拍中国人自己的科幻电视，是向美国文化霸权打响的第一枪，在英语文化霸权和美国科幻霸权下，腾讯版《三体》在国内一炮而红，彻底摧毁了美国在国内科幻领域的文化霸权，在国际上的表现可能确实不怎么亮眼，在国际互联网上点击率播放量可能都不怎么高（具体多少我没关注，不过达闻奇既然这么踩腾讯三体，估计确实不怎么样），不过这是很正常的，国外的观众的口味过去几十年被美国科幻引导偏了，腾讯版《三体》作为第一部纯中国科幻，纠正外国观众的口味也是没那么容易的，随着中国人拍科幻越来越多，全世界观众的口味是很容易扭转过来的，毕竟美国的价值观太浅薄了，根本不能跟中国人根植在深厚的历史文化写出来的科幻相比。

再说一下达闻奇，达闻奇之流作为美国科幻文化在中国的打手，他在西西河的一言一行都是为了讽刺打压中国科幻，其言行不值一提。

这种情况下，你不能简单地认为，票房高等同于质量高。

为了避免抬杠，我这里根本就不提三体。碟中谍2 的票房就比 1 高出不少，但是质量那是天差地远。我看完就骂什么玩意儿。

近年来黑豹的票房也很高，质量如何，尤其是漫威有一整个系列电影作对比。你觉得黑豹的质量够得上它的票房排名吗？

本帖我就提这么一个观点。你如果不同意，觉得电影质量和票房是正比关系，欢迎论证。

你看似回答了问题，实际引出了更复杂的问题。

第一个，什么叫不当类比？都是商品，都是一手交钱一首交货，怎么就不能类比了？

你说文化产品出海可以靠国家光环，难道工业产品出海没有国家光环（也不是万能）？既然都有，凭什么文化产品能说跪舔，工业产品就不能？

你说工业产品意识形态不直接在我国扩散，真的吗？当年一些厂商一流产品卖国外，二流三流给自己国家还卖的贵，老百姓骂娘的不少吧？这可比文化产品还要狠多了，毕竟真金白银的冤枉钱。

就拿你的话来讲：“高在如何让中国的文化产品被西洋人get 到”，修改一下：

“高在如何让中国的工业产品被西洋人get 到”，

是不是没有什么本质区别，一样膈应？

所以问题在于产品本身吗？问题（你纠结的）在于姿态。

第二个，如果我没记错的话，十几年前关于中国工业在舆论界最热门的理论叫做“山寨”。

你这里的回答其实没有回到点子上，你说我国工业总体上独立自主，但也存在跪舔，我认为你变相承认了我说的“你的产品卖到西方，有没有根据西方人的需求修改定制，符合西方人的产品标准和律法”，其实你不承认也没用，因为我们都知道那是不可能的。

然而你始终没有讲清楚两个问题：什么是“跪舔”？为什么一定会有“跪舔”？如果你不能讲清楚“正常的商业行为”和“跪舔”之间的关系，那你的论述始终就只能是一团混沌，充满了愤懑的情绪与各种标签式的口号与标语，而对清晰分析问题无益。

所以你也至多只能说，我审度不是这样的人，我没有这样做过。但是这依然没有意义。即便我个人愿意相信你，那也不代表别人有义务相信你。你也不能代表你的同事，你的上级，你的公司没有参与“跪舔”，你是控制不了也没有资格表态的。

所以一旦你进入了这种“自证漩涡”，那最后的结果就只有一个，就是只有彻底的闭关自守、与世隔绝才能完全屏蔽有关“跪舔”的嫌疑。下面我就不多说了。

PS，就说中国现在已经超越了西方吧，那么今年开始不断的对外免签政策，欢迎外国人（洋人）来中国旅游，了解中国文化，city walk成了热门，这算不算主动的文化输出？怎么你的“水溢”没有自然出现，还是主动的输出（走出去和引进来）？我上一贴关于水溢效应的辨析你都未回应，所以你是承认水溢并不是万能的吗？

首先，你那句骂人的话我是看到了。尽管你其他的话也不友善，尽管你骂人向来是出口成脏，想骂就骂，但在这篇帖子里先写出来然后又改掉，还是说明你是彻底破防了。

然后，“工业品”这个说法本身就是有问题的。“工业品”对应的是“消费品”，也就是说，凡是生产出来不直接销售到消费者手里的，而是用于进一步加工生产或直接用于企业的才叫“工业品”。

比如一个主板上的电容，如果直接交到消费者手里是无用的，只有安装在主板上成为一个完整产品的一部分交到消费者手里才是消费品，否则就是工业品。

当然，不多说这个，就以你想表达的意思：“工业方式生产出来的消费品”来说，你也没有论证你的观点，你的“人机料法环”被我一一反驳。而且关键是，商品卖不出去就没有价值这才是真正的常识，《三体》作为一部有国际影响力的小说，其改编的影视作品在国际上打不出影响这是不正常的，其他各种找补理由都不值一驳。

至于什么态度，我起什么标题碍你什么事了呢？对方的逻辑稀烂，根本不对等的调查研究工作和材料的储备，道理说不过就出口成脏的态度，甚至上来就开骂，这种做派，我笑一下出了什么问题呢？

不清楚一方面是你没有看清楚我的表达。另一方面是，你的表达也有歧义。

你没有理解我表达的逻辑点是，我从来没有说过，中国的文化产品输出是一个纯粹的商业性问题。我强调的是，在话题进入一种纠结在对西方的姿态，乃至“你不把西方人说成大傻逼大坏蛋你就是混蛋”的语境下，根本就没有办法进入文化内核层面的讨论。其实“阶层跃升”这一点上我已经触及了一点，但是很显然，这种讨论根本无法深入下去。

所以在这种情况下，能谈的清楚的，能准确计量的只有商业，并且即便商业也足够反映出对方的观点的不自洽性。

所以到目前为止与审度的争论，都没有超出我在年初与另一位争论的深度和范围。那次我并没有执着进行到底，因为道理讲到某一层面已经说到了，而辩论进入了同义反复，价值不大了。

而你说了个“洒度”我就不知道你到底想说谁了。如果说洒落，他从头至尾都没有进入过轨道。他的表演都是给第三方看的，如果观者寥寥花宝稀少他就意兴阑珊。所以你指望他去触及“文化内核”那更是不可能的事。我看你不如多给他推几个宝。

就在你说这句话的时候，《黑神话悟空》全球销量三天破千万，目前1500万，海外销量300万。甚至带动了很多没看过《西游记》的人去看书。

同样有小岛秀夫安利，为什么《黑神话悟空》能做到的，腾讯《三体》做不到？

你说中文在英语面前是弱势文化，难道韩语在英语面前是强势文化吗？为什么《鱿鱼游戏》能全球登顶，韩国人做到的，中国人就做不到？况且《三体》小说本身在西方已经畅销，有了这么好的基础，为什么走不出去？

你说“在网飞眼里《三体》和《沙丘》《基地》没啥区别”，太搞笑了，《沙丘》《基地》在世界科幻史都是经典名作，《三体》与之并列难道辱没了它？当然在某些狂热科幻迷（其实只是三体粉）看来《三体》肯定宇宙第一牛逼。这不说了。

Apple的《基地》改编有争议，或者说不成功，维纶纽瓦对《沙丘》的改编是很成功的，基本是叫好叫座，全球大卖。所谓网飞《三体》反响平平，两周全球第一一周第二，这对于新剧来说很好了，即便这算“反响平平”，腾讯三体根本连水花都没有啊。

还有，不要给腾讯《三体》叠各种buff了，什么“从零开始”我在人机料法环那儿已经驳斥过了。不要说《流浪地球》打下的底子，即便是科幻电视剧，《三体》也不是第一个。当然这块你不了解。中国网剧市场有大量你根本没看过，连听都没听过的科幻电影和科幻剧，当然质量大多平平，但也给诸如《三体》的生产打下了基础。举一个，比如钱宁黄的《蛋黄人》就是2019年的作品，特效没有人想的那么差，而腾讯《三体》启动也差不多那个时候。

所以腾讯《三体》不是从零开始，不是没有基础，而且有那么大的领导关怀，不能先把它幻想成一个杨白劳的身世，然后去论证全球没有影响的理由。

更重要的始终是，这不是不战而怯的理由。腾讯《三体》从根本上就不是商业片的节奏，更像是“原著伴读影音版”，这种做法根本是不可持续的。

所以你最后的能耐，也就是把我打成“美国科幻文化的打手”，你是再次黔驴技穷了。讲不出道理就不要硬撑嘛。

好吧，那我再简单重复：文化输出本身没有难度。

1文化输出就是意识形态输出。你（们）同意不？

2意识形态输出必须以我为主，你（们）同意不？

3国家强盛是文化输出即意识形态输出的必要条件，并且是充分条件。你（们）同意不？

4达河友你（们）的问题在于把文化输出等同于卖文艺产品。

加一个之前一直没说的：5卖产品不一定是文化输出，也可能是反输出。

其实你同意不同意没所谓的，我就是阐我的观点，表明我不同意你中国文化输出必须再迎合洋人，不让洋人get到就无法输出的观点。

目前imdb上腾讯三体的评价数量是6.9k，网飞三体是138k，网飞三体的评价数量是腾讯三体的20倍，这还是腾讯三体早开播一年多的数据。

至于票房，点击率和质量的关系，这牵涉到主观和客观标准，票房点击率影响力是客观标准，质量有主观有客观。

客观标准上，腾讯三体当然是完败，这没什么说的。但如果说它一开始没有放弃商业赛道，敢于与国外硬拼，那我也不会多说什么。

问题在于，有些人反复无视网飞三体在全球的商业成功（我先不跟你谈其他的标准），而是拿出一些莫名的理由关起门来自嗨，这跟“你有洋枪、我有神功”的义和团逻辑有啥区别？你说的再天花乱坠，全球观众眼里三体的影视改编代表还是网飞而不是腾讯。

所以还是我说的，腾讯《三体》从根本上就不是商业片的节奏，更像是“原著伴读影音版”，这种做法根本是不可持续的。科幻从诞生的那天起就是商业文学类型文学，科幻片更是如此，你自己开辟单独一条赛道，叫“忠实原著影音伴读版”，在这个赛道里就算排到No.1又能怎样呢？谁都可以开辟一条自己的赛道，然后宣称自己是第一。况且就算从原著层面，腾讯三体毛病也是很多的，我还没说到这么复杂呢。

自己技术不行啦，你怎么理解NASA的登月啊？呵呵呵。

任何一个产品，包括三体的小说，电视剧，电影，想要商业成功，必须满足买家口味，买家才会掏钱购买，小说的销量，电影电视剧的票房才会高。

很多人好像不知道，市场经济里面，谁掏钱，谁就是大爷，强如腾讯，网飞也不得不低头，去制作满足观众口味的作品。观众不满意，他们就得亏本。

我的疑问是：国内观众与海外观众的口味明显不同，以后同一个作品，想两边通吃的话，会不会分两个不同的版本？

之所以口味不同，那就是大家文化背景的不同。那么第二个问题就是，改编的海外专供版，还能用来做文化输出吗？

我发现不少键政人都有一种路径依赖或者说蜜汁自信，似乎只要有一个提纲挈领的万能灵药，就能高屋建瓴势如破竹，妙手回春药到病除。左是这种灵药，民族主义也是，没有这些似乎思考表达都成了问题。

文化输出本身有没有难度？看你要达到的目的。如果你认为输出就是往人身上硬塞，然后不管结果那当然简单。

1. 文化输出就是意识形态输出。你（们）同意不？

不同意。文化和意识形态有关联，但是两个不同的概念。

文化被理解为人的精神世界和生活方式的总合。简单说，一个人也可以创造一种文化，许许多多这样的文化总体加起来就成了文明的集合。

而意识形态是一段时期内一个群体的总体意见。这种意见可以是关于经济的，社会的，政治的，当然也可以是文化的。

但多数情况下，意识形态更多被理解为政治和社会的，跟物质利益政治制度高度相关。

所以文化输出不等于意识形态输出，但这两者可以相互影响。

2. 意识形态输出必须以我为主，你（们）同意不？

原则上同意，但以我为主不代表不需要实事求是，不代表主观臆断，不代表“我认为的就是客观现实”，以为我主不是唯心主义。

3. 国家强盛是文化输出即意识形态输出的必要条件，并且是充分条件。你（们）同意不？

不同意，简单的反例即可：如果是意识形态，那么秦统一六国，六国意识并未消失，直到汉武帝董仲舒时期才基本完成对天下体系的意识形态构建，或者说洗脑。这证伪了刀兵万能论。

如果是文化，那么中国文化输出日本近千年，日本并没有吸收中国最重要的“阶层跃升”文化，这证伪了自然溢出论。

另外，在社科人文领域最好少说什么充分条件，必要条件。因为社科人文大多数服从统计规律，不像数学和自然科学那样。像你这样把自己观点框的那么死，那我只要举出一个国家强盛之前文化输出的案例你就咯噔了。当然，你可以说国家强盛之前输出的那就不叫文化或意识形态。那你的表达就属于循环论证，逻辑游戏了。

4. 达河友你（们）的问题在于把文化输出等同于卖文艺产品。

我从来没有把文化输出等同于文艺作品的销售，但文艺作品作为商品的流通是文化输出的主要形式，这是我的观点。

而你理解的文化输出是某种在威权之下的意识形态宣贯，像复印机一样的洗脑。这不仅大大收窄了文化输出的概念范围，而且其效果也根本不像你想的那么好。秦二世而亡就是例子。

5. 卖产品不一定是文化输出，也可能是反输出。

这条其实根本不用添加，文化输出或者任何一种文化行为都是双向的，哪里有只对别人输出，别人就不能影响你的道理？你学过力学吧，任何力都有反作用力，你打人的时候人也在打你。

问题只是在于，这种反作用是不是一定都是坏的？当然不是，很多时候反作用是有益的参考，甚至重要的发展路径，人类史上这种例子不胜枚举。中国文化哺育韩国、新加坡包括中国香港中国台湾而发展出儒家资本主义，反过来影响中国大陆的发展，这就是最好的例子。

同样的，你同不同意也不在我的关注范围，我关注的只是把道理讲清楚。至于你那些情绪主义的发言，我已经演示了，同样可以应用到你所在的工业领域上。所以你自己都不能洗脱“迎合洋人”、“跪舔”的嫌疑，又有什么资格来指摘别人呢？

至于get不get到，这本来就是中性的。我倒是很好奇，你觉得对方不get到也能算输出，那不成了“星宿老仙，德配天地，威震寰宇，古今无比”的星宿派逻辑，那对方只要跟着你念经就行了，只要他张开口唱赞歌，不管你的理念有没有入脑入心，你就心满意足了。问题是明天换一拨人他也能这么干，所以意义在哪？