主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

是什么给你，在历史面前，康有为和梁启超能够在碰瓷谭嗣同的错觉？？？他们出现在同一历史事件？他们曾经属于同一派别？还是康有为和梁启超能够在谭嗣同死后长期吃着谭嗣同的人血馒头？？？

近代史能够救亡图存成功，不是因为我们有众多的康有为和梁启超，而且是我们牺牲了无数的谭嗣同，好不容易活到建国后的谭嗣同，也因为军旅生活早逝的早逝，长期调养的长期调养。

至于康有为和梁启超们，中央的康有为和梁启超负责摘桃子，地方的康有为和梁启超组成的县政府负责在县大队后面做做样子。

中国近现代史，产生了无数的英雄，但更产生了无数投机分子。在历史面前，我但凡在康有为和梁启超身上多花一秒钟时间，这都是对历史的不尊重。

你以为我说的“富裕常凯申”、笔杆子蜕变而成的“熟女真“之类的评价过了，你知不知道，现在在知乎在最近的内蒙古相关话题下，大家对这帮笔杆子的评价已经变成了“汪精卫”。我说”熟女真与内外熟女真共治天下“是说他们狼狈为奸，现在知乎则是在说，汪精卫们组织伪军跪舔太君。

我只能说，河里的攻击性有待加强。

比如人工成本，原材料和产品的运输成本，设备的折旧和翻新成本等，要不然现在怎么都要大规模制造了。很简单的一点是，一组人，操作10吨的炼钢炉和100吨的炼钢炉，人工成本基本一样，但是产量是10倍。

小规模工业作为预研，中试，积累经验，小步快跑，肯定是很好的，但是建立多了小工厂来替代大工厂肯定不是正确路径。

巧妇难为无米之炊，先大办小化肥是完全无法落实的，只能先建重工业体系，然后才有大办小化肥的物质基础。但建重工业体系不是只有156路线一条路可走，如果走自力更生为主的上海路线，不贪大求洋，是可以不搞按计划征购粮食的，这样也就没有办大社的需要。

建立基本的工业体系后应该先大办化肥工业，然后再搞农业机械化。

一五计划后中央也认识到了156路线的弊端，可惜大跃进时期又走了另一个极端，大搞小土群。

之所以出现小土群是为了钢铁产量的冲动，这个当然是有失误的，只是因为这是高指标的问题。

而不是一五计划失败，苏联断绝援助，才有的追求自主的小土群，没这个顺序。

否则我确实看不懂你的意思。

但是我不完全那么认为，我个人的看法是共产主义者和民族主义者之间的文化重估问题。

就算不这样，毛主席需要也总得要面对旧文化的冲击和反弹。不是靠杀戮解决反对派的。

如果是你说的这样，总是这样，古今中外莫能免俗啊。革命胜利后总得再站起来一批人继续革命啊。作为一个中国人，我们的幸运是毛主席没有牺牲，他活下来了，引领大家，他是我们得导师，指引了我们正确的方向。

虽然他已经离去，但是他的思想光辉万丈，真的光辉万丈，不是开玩笑的。解放前他一步步的简单的军事操作验证了他的正确。无论什么时代，什么背景下描述他的道路都是正确无比，呵呵呵。

你认为他是失败的，你有你的自由。

但是你怎么看嫦娥六号和美国星舰的区别的，这后面意味着什么？你知道吗，钱学森的歼星舰不是不可能啊。

东方红

https://v.douyin.com/i6jvvyd6/

我对毛时代中国的科技信任，你呢？我感觉你是不信任的，呵呵。呵呵，继续学习吧。

我说周总理怎么盯着长征组歌和东方红的编剧和演出呢，原来这是怕露陷啊，哈哈哈。

上钢转炉的平均吨位在20多吨，差距没有你想像的那么大。而且当时设备贵，人工便宜。

这个要看历史条件，50年代只有自主建设小工厂的能力，要建大工厂就必须依靠苏联。而且当时小工厂投产快，能快速形成产能，供给波动也小；大工厂没投产前供不应求，投产后又供大于求。

随着装备工业的发展，后建的工厂肯定应该越来越大。

只有勉勉强强摸到门槛的小国才存在【唯一可行的方向】，以中国的体量，这些全都是伪命题，不同的路线只是代价高低，对于主政者的能力和操守要求高低——毕竟，猪队友是没有下限的，历史结论也是如此。

技术路线问题，不论怎么求全责备，其实读一读工业史就知道了，你需要知道的不只是【重工业体系】几个字，而是重工业【重工业包括钢铁工业、冶金工业、机械、能源（电力、石油、煤炭、天然气等）、化学、材料等工业】，这些各种行业需要哪一些技术，哪一些是很容易达到的，哪一些是技术瓶颈，然后以中国的能源条件、资源条件，应该规划怎么一样的路线，才能速度最快、消耗最少，哪一些自己突破，哪一些要从国外引进，引进的话，你要先解决有没有的问题，才能突破技术封锁，打下引进的价格。

如果你真的是想解决这个问题，再次强烈推荐《中国化工通史·行业卷》，但我觉得你想讨论的根本不是这个问题。

但我想你坚持的本质是“上海、浙江独有的路线”的问题，这本质上是华北和华中文明路线的差别，但上海不觉得自己代表的是华中，它觉得自己代表的是浙江、代表的是国际。

我不觉得这个能讨论得明白，上海和浙江只需要考虑开放就行了，地理位置在那里，只会选择坐地分赃。要讨论华中地区，你应该选择武汉、重庆、成都才比较恰当。

【我党没几个人懂得马克思主义】这是毛的原话，现在在网上已经被删得差不多了，现在还在硬蹭“共产主义者”，先入个门再说吧，连“马克思主义”都不懂但可以硬蹭“共产主义者”，历史要讲盖棺定论的。

“能力”和“操守”是我谈到这帮“中央摘桃派”会反复说的两个词，他们在这两个方面的得分都是负的，他们的真正模板就是常凯申。

常凯申歼敌一亿转进台湾之后，失去了这个负面教员，中央摘桃派立刻膨胀了，冒出来十几个常凯申补位——这十几个人，没有常凯申的命，得了常凯申的病。

解放后的中央是怎么一个混乱的局面呢？围棋棋局到了中盘，突然冒出来十几个自以为是国手的蠢材，各个都要抢毛棋手的位置，各个都要按自己的思路下棋。

然后毛就因为蠢材太多，被迫退居二线了，看一帮蠢材在那里装国手，我从来没见过这么没有自知之明的蠢材，这么离谱的猪队友。

在工业化上面我可不是什么高手。我说毛在工业化上表现不好，并不是毛独自下棋的时候表现不好，那是在带了十几个抢戏的猪队友的前提下表现不好。

怎么说呢，人贵有自知之明，但蠢材例外，蠢材不仅以为自己是天才，还把毛的土地革命、抗日战争、解放战争的成就当成运气。

解放之后，我们既然有了毛，那么我们需要的不是天才，需要的是有自知之明、能够执行下去的庸才。

最重要的是，我们绝对不需要那些觉得自己是天才的蠢材——蠢材不仅会抢夺方向盘，而且会为了抢夺方向盘使出各种下作手段，最终把所有事情都搞得一团糟。

在围棋里面，两个高超的棋手一人一步，对战一个普通棋手，两个棋手都会因为思路冲突而下不过普通棋手。

比起毛在工业化中做得好不好，我更看不懂，毛是如何带得动十几个猪队友的，在我看来，这基本上是不可能完成的任务。

所以我经常想，给毛十几个刘禅，毛是不是都能真正实现他对于工业化的理解。

上海是毛泽东时代自力更生的典范，也是最大的奶牛。

国史性质的当代中国丛书，主要的分册我全读过，好几十本，每个工业部都有一两本，其中包括《当代中国的化学工业》，最重要的是《当代中国的机械工业》。

如果你真懂重工业体系，就应该知道先搞小化肥是不现实的。

所以他认为走上海道路可行。

但是他忘记了上海的基础是西方在上海的投资。解放后走了大量西方人才，同时，西方也不认可新中国的建设之路，因为国家要相对均衡的布局，在原有基础上的。

上海是一个典型的城市型殖民地，依靠的是租界工业体系。

如果是单独发展上海确实也有机会，可惜辐射面太小了。他的想法过于单一了。

不可取。也不省钱。

高消费，消费什么？消费人命？还是消费擦屁股纸？

要消费，得有物资。

@贼不走空 河友，这就是我说的定义权问题。你说的国家消费，在他们的定义中不是消费是浪费。大约是农民种他粮，农民自己吃才叫消费，工矿人员吃了叫浪费。变成屎尿屁的才叫消费。

经过几十年战争洗礼的（民主主义）共党强？

我记得你还是谁，似乎提过这个说法，你这是对旧中国传统官吏能力很信任的意思吗？

上海基础好不过就是继承了殖民地残留物，有什么可吹的，印度一建国就上万公里铁路，这些资产跟印度人的自力更生有啥关系？

52年钢产量只有7万吨，机械工业产值也不高。

的确有一大堆民族工业，但是设备、技术、甚至工程师绝大部分都不是中国自己的。是充分的发挥了引进作用的小工业体系。

不仅混乱，而且体系性不强，甚至不能完全成为西方的制品厂。因为能力有限。

只是中国共产党基于统战需要夸大了这批民族资本家的作用，而且他们还有抗战投日的行为。

同时，由于抗战，还导致了相当数量的工业项目搬迁到了西南，这些最后在1949年形成的上海工业是非常单薄的。

是毛主席共产党给他们带来了新生，重新走在了民族自主的道路上，应该说到1958年，有了一些自主技术，但是显然是不成体系的，消化需要时间，所以并不能承担乾道河友认定的那种自主化，因为，服务对象是全国而不只是上海以及附近。这是靠走私无法完成的内务。

走私也好、战争搬迁也好，等等等都是一个国家还没有成熟的必然缺陷。

当然，到了70年代，我们已经不畏惧制裁了，因为西方面临了经济危机，虽然我们经验确实不足，但是态势已经好了太多。

这个时候我们只需要像苏联在30年代吸收美国等那样吸收西方技术就可以了，还有选择权。比如西德、意大利、法国技术等等等补充自身。但是最可惜的是邓错过了这个机会，只选了美国、日本作为几乎唯一合作对象，忽视了自身的有利位置，上了大当。

导致了洋跃进的失败。