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主题:晚期明军的嗜杀与无能 -- 天空不空

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家园 另外推荐b站永乐大典明成祖的靖难各战视频。非常好。

中国古代史大兵团作战的顶尖人物,战国有白起,唐代为李世民李靖,明清最卓越者是朱棣。朱棣能力应该来自于徐达但超过徐达。有点像徐达常遇春合体。蓝玉差远了。

李世民擅长打以少对多的战役。李靖擅长指挥多路分道合击战术。

古代分道合击几乎没有不出差错的,而李靖几乎一次差错没出。灭国之战打的干净利落象短促出击,实则大兵团协同分秒不误,象开了挂。

李靖被韩擒虎和杨素赏识。隋末击突厥灭陈之战,也算打的不差,但更多依赖强大国力。协同方面出了不少问题。但人家经济实力军事实力都是碾压性的,一路足以灭敌。从大兵团指挥角度,李靖确实超过高颎,杨素,韩擒虎,贺若弼等。

家园 明初和明末两码事。应该以明初和清初比较。
家园 大关毛专挑明末的恶心事叙事,

建议看看信息素和永乐大帝明成祖两个up主讲述明初军事。

我觉得明朝军事能力集大成者为明成祖。

明初一个随便一个下级军官,待遇就和州郡官员相等,军事能力也自然和明末天地之别。

家园 傅友德,朱文正呢
家园 这个大关毛也说过

就是明初乃至土木之后都是武官地位高于文官。他的说法是弘治搞出唯首级制度后因为绩效考核被文官给掌握了,武官地位才一落千丈,弘治“剿套”被当做典型。

两个up我看了一下,信息素明显是科普介绍性质,另外那个id就摆明了吹朱棣,点进去看了2段全部都是带着结论去抠史料,还不如科普或者人云亦云。

我觉得历史军事类题材说的好不好,不在于观点结论,而是要看他从什么角度用什么材料去论证。比如渤海小吏最近也带着他公众号的人气上了b站,目前发了两个试水视频。一个是讲长城的军事作用,一个是讲人口问题。他就属于很典型的键政风格,说的全是业余爱好者们都知道的东西。同样是讲人口问题,渤海小吏只能说什么我们的祖辈如何如何这类套话,山高县可以列出明清江南苏杭一带已经普遍出现天价彩礼导致青壮年男性无法婚配,朝廷反复要求移风易俗然并卵,人多地少内卷到有人专门教人怎么用花盆来种庄稼。这角度新颖,材料劲爆,一眼就知道不在一个层次上。

大关毛和他一起的几个up好歹还介绍明朝辽东军制 战术 日常行军补给制度 业余时间还有自驾去勘察踩点当年的关隘以及进军路线 来结合史料试图还原战场上的战术行动细节。花这种力气的人至少我会倾向于他不会任由自己的好恶来筛选素材。太多人搜罗史料只是为了自己骂街对喷服务,根本不在乎真相是什么了。而我们又偏偏是个古代官私真伪史料丰富到泛滥的国家,单纯翻书找资料不能叫本事,要把书里的东西串起来讲通才是本事。比如我认为讲拿皇用兵如神除了说他的战场指挥更重要的是他在军队编制 后勤 情报系统上的划时代改革。不能拿一句大革命刺激了平民的爱国热情去糊弄。讲闪电战的重点不该是德国拥有了多少坦克 飞机和古德里安的骑兵出身,反而应该是古德里安服役后在无线电部队的服役经历和他为德国装甲和技术兵器部队普及了电台,使得德军的协同能力比同时代其他国家军队高了一个数量级。

通宝推:没有人,方平,
家园 靖难之役是在大一统朝代刚兴起的时候展开

当时朱元璋设置的制度运转一切正常,能以藩王挑战大一统王朝成功,说明成祖军事能力的确很高。

正史那些说法,养鹅养鸭掩盖打造兵器,什么天子不让杀叔父,什么李景隆弱智还嫉贤妒能,简直都是在侮辱读者的智商。至少这个UP主给了一些plausible的解释。

家园 傅友德猛将兼有帅才

资历晚,且属于刘福通派系,历经明玉珍、陈友谅阵营,能在朱元璋手下混到征南大将军,当然水平不必怀疑。

但恐怕比不上蓝玉。而成祖从小生长在军营,基本上只爱军事不爱读书,毛主席评价他的文化水平是半文盲。但军事方面,他可谓尽得徐达真传,水平我认为高于蓝玉的。蓝玉捕鱼儿海之战,打的并不比成祖的沙漠之战强。尤其蓝玉几乎要退兵,部下坚持,才最终有功。而成祖是少年统帅,就能做到急进缓战,逼迫元太尉投降,心理素质不是一般的好。

后来,成祖以几万偏师对抗朝廷从全国征集的几十万精锐,几次大战役都非常精彩,不是蓝玉傅友德能比的。颇有毛主席历次反围剿的风采。

朱文正守城能以少胜多,军事能力也不必怀疑。但是,成祖是野战以少胜多,且胜的是明军精锐,不是陈友谅的杂牌军。自然更胜一筹。

家园 科举误国

科举选拔的都是书呆子,儒教教士,无能的利己主义者,成事不足败事有余。就好比明朝的政治局常委是余秋雨、衣俊卿、易中天、张维迎、司马南、王明,军委委员主席是刘亚洲,军委委员是张召忠、金一南、王树增。

科举制就是选拔这些人掌握中央权力。

挺愚蠢的。

唐第一次实行科举,就引发了士族和新晋举子们的权力斗争。武则天借重举子,还当了皇帝,到老又被老士族颠覆。此后牛李党争,更是把二者的斗争引向深入。不得不说,士族的政治才能是远高于科举书呆子的。

及至宋,士族灭,儒士靠科举成为一个独立阶级,祸国殃民,两次葬送华夏。

直到毛主席,再次把握历史脉络,写出《实践论》,从思想上正本清源,习总书记也提出“要接地气”“宰相必起于州部”,这都是对一千多年血的教训的沉痛反思。

家园 这就是所谓文官键盘胡扯,明朝末年一直是省小钱然后血亏

战略上的明朝东北防线在哪里?所谓兵科给事中的说法,在这个问题搞不清楚的情况下面就是胡扯和键政。第一 就是明朝根本野战打不过努尔哈赤,这是前提条件。

明朝反复为了省小钱,然后巨亏。萨尔浒之战,杨镐想多准备半年,结果万历心疼钱死活不给,然后指望毕启功于一役,最后是一把输光万历朝能打老将。

后面 天启朝觉得该花钱了,熊廷弼调集天下精兵20万人去守辽,兵部 科道文官又各种键政,费钱啊巴拉巴拉,要求主力决战,结果呢?主力没调集好,先开原 沈阳 再辽阳,明军调集的最能打的野战精锐过去,都是各自为战,无意义的消耗掉。再后来熊廷弼三边布置,被王化贞架空,然后这家伙浪战一把,结果好不容易调集的6万大军没怎么打就崩了,然后辽西也丢了。

说费钱,天天浪费钱给毛文龙ppt投资,毛文龙就是一个明朝贾会计忽悠天启朝上下7年,啥事不干。

然后王在晋 这帮人浪费上千万两给林丹汗,毫不知道边情,结果是反作用,蓟镇的蒙古部落投了后金。

明朝缺钱吗?天启不缺的,就是始终不愿意面对现实,打不过后金。

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看看类似情况的 嘉靖朝面对俺答汗怎么弄?俺答汗对明朝的威胁比后金当年还厉害,没事情就打进北京周边旅游,嘉靖朝怎么办?知道干不了,只能是先搞防御,宣大防线和蓟镇一线,以北京为基地的两层防线,就是内外长城。层层阻碍蒙古骑兵的进退路线,让他们进出不是那么轻松得意。

然后就是对俺答汗一系的政治经济分化,很重要的就是花钱封贡,花钱是很讲究的,徐阶 张居正这些先后上去的人,用的是懂蒙古的边臣,然后主持隆庆封贡,和俺答汗搞了和平互市,同时对蒙古正统的大汗系统一直是打压,就是土蛮汗,林丹的太爷爷,所谓西怀东制这个战略。

明朝从隆庆合议到万历末年,威胁明朝的蒙古势力就给明朝玩分化瓦解给控制了,尤其是林丹汗这个所谓大汗正统,王在晋主张封赏以前已经是混的根本没有号召力了,这就是战略的威力。

实际上对于辽东的失控,也就是李成梁给赶下去的那些年,不是辽东放任努尔哈赤,而是当时就打不过,辽东本土兵力就打不过,只能睁眼闭眼。

实际上对于后金的大战略,明朝一直是不明白的。

回到袁崇焕时代,努尔哈赤已经占有全辽了,这时候就是要努力实现媾和,但是防线要明确,当然不能是山海关,肯定是宁锦,这是一个双重防线,和面对蒙古的内外长城一样。有战方能言和。指望野战胜利这事情,明朝从土木堡以后就不要想了。

明朝最能拼的就是自己经济体量,和后金和谈以后,进行分化瓦解,对蒙古部落不应该扶持林丹汗,就是应该继续隆庆合议后的政策,各个延边部落单独对明朝互市,不能指望蒙古出来一个人去平衡后金。

这个大战略下面才能来谈钱怎么支出,而不是脑子不清楚,天天琢磨战场上出一只雄兵,这个事情不是不可能,在明朝后期自己不允许出现。

明朝后期能拉出去野战的强军,就是戚继光来带队指挥,问题是明朝不能出赵匡胤啊,李成梁在辽东其实镇的不错,但是20年里面觉得他们家树大根深了,就把他弄了,实际上李成梁在明朝那个体系里面是不可能割据的。

总之,明朝以文制武战略里面是不可能出强大野战军的,没有强大野战军就不要琢磨战场胜利,只能守,然后就是防线,同时辅助经济手段。

通宝推:北纬42度,
家园 朱世巍在明末问题上就是一个烧水洗煤的火箭科学家

明朝不是没有后金这样边患,俺答汗 达延汗都比努尔哈赤厉害,但是明朝都能对付过来,战略正确。朱老师说塔防费钱,你野战能打过人家吗?你能直接抄人家老窝吗?

家园 分进合击在古代是非常困难的

后勤保障就是一个巨大问题,我们古代因为是文人写书,所以对于军事上面都是胡扯。相对的西方就有一些具体探讨,比方说,在欧洲路易十四 十五时期就有很多军事著作,讨论的就是怎么行军,怎么搞兵站,这是一个系统工程。还有军事工程学的讨论,这些中国古人基本不说。

所以大兵团指挥作战能力基本上是军事贵族家传。要不然就是战争中培养出来。所以开国名将3代以后基本不会打仗,就是这原因。

家园 他应该是收缩防线避免野战的意思

下面联储主席说的应该更准确,你可以看看。

家园 说几个点就容易看清

1.明清交锋的难度:隋唐两代将星闪耀,经济对比碾压的情况下,也花了60多年,其中隋是生生把一个富裕强大的王朝给打没了,所以对辽东用兵,从历史上看就是地狱难度。

2.就像唐灭高句丽用的其实主要是经济战而非军事,明想灭满清也只有经济战为主,结果明却妄图以军事为主,没有隋的实力却想走隋的路,自然结果也和隋没有大的区别。

3.就算走隋或唐太宗的军事平定路线,也并非完全没有机会,但那需要军事、组织等全方位革新,尤其是需要在火器上革新。袁崇焕已经发现必须用大炮压制满清,那么接下来明要做的就是使出吃奶的力发展火炮火器(退守山海关、憋科技)。结果明又没这个魄力,所以本质仍旧是主帅(崇祯)无能,累死三军。明在战略上输了个底掉,战略上失败,战术上玩出花来也于事无补了。

通宝推:范进中举,
家园 朱元璋和朱棣的军事水平怎么样,我不懂,我也没能力评价

,但我想说的是,朱元璋和朱棣的职业是皇帝,所以对这对父子的评价,首先应该从政治家的角度展开,朱元璋设计出了一个叔叔打侄子的制度,这能算成功吗?朱棣打朱允炆,朱高煦打朱瞻基,朱棣前脚刚把交织收回来,朱瞻基后脚就丢出去,作为一个政治家这能算成功吗?

家园 是的,我以前说过,研究历史的四个步骤

第一,收集材料,因为没有材料是在空对空,

第二,鉴别材料,因为第一步收集的材料可能是自相矛盾的,可能是孤证的,可能是不符合自然科学规律的,

第三,构建逻辑,梳理出逻辑主线

第四,做出结论

如果结论有价值,

要么你史料比别人扎实,要么逻辑体系比别人清晰,也就这两条了

这么大的一个国家,

有人能列出一千条大明牛逼的地方,还都是真的,但你没办法解释这么牛逼的王朝怎么就垮掉了

有人能列出一千条大清混蛋的地方,也都是真的,但你没办法解释这么混蛋的王朝怎么还能统治200多年。

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