西西河

主题:【原创】茗谈201:海上余绪 -- 本嘉明

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家园 我是惊讶于此人脸皮的厚度,真真比城墙还厚

从华为孟晚舟出事,尾巴就露出来了,现在孟晩舟都回国了,人还在西西河跳得欢,一点不觉得丢人。

家园 清朝禁教根本原因是为了国家安全,跟闭关锁国无关

明清之际来往中国传教的是耶稣会教士。

耶稣会是欧洲最反动最保守的军事化天主教组织。

利玛窦等人来华的目的是传教而非传播科学,他们利用自身掌握的西方科技知识来取悦统治者,达到便利传教的目的。

他们反对哥白尼、伽利略、牛顿的古典科学体系,鼓吹上帝中心论的神学体系。

反对笛卡尔等实验思维,鼓吹经院哲学。

在18世纪的欧洲耶稣会遭到了封禁。

他们采取的儒化传教方式导致徐光启等大批明朝高官受洗信教,甚至到了南明,永历帝全家受洗,并向罗马教皇称臣求援的地步。

幸好清朝取代明朝后对于西方传教士始终保持警惕性。否则像明朝末年那样从皇帝到大臣纷纷受洗,将中国变成一个保守反动的天主教国家,恐怕中国就像拉丁天主教诸国一样永世不得翻身了。

看看永历帝给罗马教皇的国书,就知道清朝禁教该不该了。

——

身为帝国的唯一继承人,上帝在东方的代言人,东方基督徒的保护者,中原大皇帝的太子,朝鲜、乌斯藏、撒里维吾儿的保护者,东亚诸王国的护卫者,察哈尔部林丹汗的朋友,蒙古草原的天可汗,欧洲诸国心中东方幻想乡的王子。在此向教宗因诺曾爵十世阁下致以问候,有一个不幸的消息要告诉您,在我们尊崇天主教为国教的伟大国度,明帝国,在鞑靼人南侵、农民暴动、军事贵族叛乱和荷兰人进攻的联合打击之下,目前的帝国已经要四分五裂了,不信上帝的野蛮鞑靼人正在帝国的各地屠杀主的羔羊。这些东方的异教徒还在源源不断的传播他们的异端信仰,试图让主的羊群进入魔鬼的怀抱,所以请求教宗因诺曾爵十世阁下,组建十字军东征,发动一场圣战,让上帝的荣光重新照耀东方,愿天主保佑大明中兴太平。皇太子君士坦丁(Constantine)皇太后玛利亚(Maria)中宫皇后海伦娜(Helena)敬上

通宝推:从来,
家园 不对西方传教士限制接触,恐怕中国早变成天主教国家了

看看永历朝廷给罗马教皇的国书

——“ 身为帝国的唯一继承人,上帝在东方的代言人,东方基督徒的保护者,中原大皇帝的太子,朝鲜、乌斯藏、撒里维吾儿的保护者,东亚诸王国的护卫者,察哈尔部林丹汗的朋友,蒙古草原的天可汗,欧洲诸国心中东方幻想乡的王子。在此向教宗因诺曾爵十世阁下致以问候,有一个不幸的消息要告诉您,在我们尊崇天主教为国教的伟大国度,明帝国,在鞑靼人南侵、农民暴动、军事贵族叛乱和荷兰人进攻的联合打击之下,目前的帝国已经要四分五裂了,不信上帝的野蛮鞑靼人正在帝国的各地屠杀主的羔羊。这些东方的异教徒还在源源不断的传播他们的异端信仰,试图让主的羊群进入魔鬼的怀抱,所以请求教宗因诺曾爵十世阁下,组建十字军东征,发动一场圣战,让上帝的荣光重新照耀东方,愿天主保佑大明中兴太平。皇太子君士坦丁(Constantine)皇太后玛利亚(Maria)中宫皇后海伦娜(Helena)敬上。”

西方传教士来华目的从来不是传授什么科学知识。科学知识对他们来说只是用来获取统治阶层支持,换取传教方便的工具而已。

如果任由他们随意传播宗教思想,导致统治者上层改信天主教,他们会毫不犹豫地将精力用在自上而下向全社会传教上来。

清朝对于传教士的严格限制是为了国家安全的必要做法。否则清朝也出现类似朱·君士坦丁这样的皇帝将天主教立为国教,那么中华文明真的是死无葬身之地。

家园 本大你这看法离大普了;

人均50个摄像头 * 14.5亿 人 = 725亿个摄像头; 每个摄像头最低工作占用空间 不少于1个平方 ;9600000 平方千米(平方公里) = 9600000000000 平方米国土; 96000 / 725 = 132米一个摄像头。你觉得可能么?这啥概念啊;

家园 茗谈201-5

中国经历了一个漫长的封建社会时期,其中绝大多数时间段里,行政职权与司法职权不分,统由知县处理。迫于亡国压力的清政府于1906年实行官制改革时,初步分离出了司法组织体系,废除了三司会审和九卿会审等制度,转而实行四级三审制度,即初级审判厅、地方审判厅、高等审判厅、大理院四个审级,实行三审终审制。三审法院的判决具有终极效力。

在审判制度上,采用辩护、陪审、公开审判等资产阶级诉讼原则,并规定二、三审判决必须“合议决定”,并由大理院“复判”等制度。同步地,也结束了中国古代民刑不分的历史。

鸦片战争前,中国是一个拥有完全主权的封建帝国,中国政府对全部外国侨民行使司法管辖权。外国侨民之间,或外侨与中国人之间,在中国境内发生诉讼时,都必须服从中国司法机关的审理和裁判。

1840年鸦片战争后,外国侵略者凭借武力强迫清政府签订了一系列不平等条约。在司法机关上,设立“会审公廨”是中国丧失司法独立主权的最重要的标志。

会审公廨,又称会审公堂,是中国政府设在租界内的特殊审判机关,管辖以华人为被告的民、刑事诉讼案件。会审公廨机关的设立是基于领事裁判权的确立而得以产生的。

领事裁判权是外国侵略者通过不平等条约所取得的一项特权。其内容是:凡在中国享有领事裁判权的国家,当其在华侨民成为民事、刑事诉讼的被告时,不受中国法律和司法机关的管辖,只能由该国的驻华领事按其本国的法律裁判;不同国家在华侨民之间发生诉讼,按有关国家间的协议和法律处理;享有领事裁判权国家的在华侨民,与不享有领事裁判权国家的在华侨民之间的诉讼,若前者为被告,由其所属国领事法庭审理;如后者为被告,则受中国司法管辖。

1864年,英国驻上海领事要求在租界内设立一个中国法庭,审理除享有领事裁判权国家侨民为被告以外的“一切案件”;而凡涉及外国人利益的案件,外国领事可派人陪审。经清政府同意后,上海道于同年五月派员到公共租界建立了“洋泾浜北首理事衙门”,于1869年更名为“上海公共租界会审公廨”,由上海道台衙门派员与英国副领事共同审理租界内的各种案件。

1868年的《洋泾浜设官会审章程》规定:

1)纯属外国人的案件,只由外国领事审理;

2)原告为中国人,被告为外国人的案件,由外国领事“主审”,中国会审官只能“观审”;

3)其余案件名义上由外国领事和中国会审官“会审”,但实权仍操纵在外国领事手中。会审时适用的法律,任凭外国领事从各帝国主义国家法律中选择。

这样就在中国出现了“外人不受中国之刑章,而华人反就外国之裁判“的怪现象。除上海外,其他一些口岸城市也设立了类似的会审机构,如汉口洋务公所、哈尔滨铁路交涉总局、厦门鼓浪屿的会审公堂等。

以下是《26年报告》第十六页开始的数页:

点看全图

上图:公共租界会审公廨在开庭

会审公廨的章程最初是基于1869年的规则,尽管该法院实际上在该日期之前几年就开始运作。然而,自1869年以来,形势发展使这些规则基本过时。 1911年革命时,当会审公廨能否继续运作的问题出现时,变得很麻烦,因为中国地方政府派出的法官必须在紧急情况下得到上海领事机构的确认。此后,该机构在没有与中国当局商议的情况下选择和任命了防止法院运转中断的必需职员,直到现在已有六个部门(本注:1911年公共租界会审公廨设置检察处,设总写字间,下又分为洋务间、华务间、交保间、收支间等机构,其主管人员全部是由领事团委任的洋员)。在 1912 年共和政府成立并得到国际承认之后,就解决该法院的地位问题进行了谈判,并从那时起断断续续地继续进行谈判。由于目前(1926 年 9 月)外国和中国当局仍在就该法院进行谈判,委员会认为没有必要详细讨论其目前的组织和程序。

然而,应注意其非常广泛的管辖权,因为它延伸到涉及国际解决方案的所有中国和中国境内外侨。而根据目前的安排,在所有案件中,即使是纯粹的中国民事案件(双方均为华人),仍需外国陪审员与中国法官共同裁决。必须指出,这类会审公廨自1911年10月以来,一直在没有新的条约批准的情况下运作。

24. 关于会审公廨的民事诉讼。

当域外外国人是原告时,民事诉讼开始通过原告国籍的领事官员向法院书记处提交立案申请。收到申请书后,被告会收到一份副本和要求他在二十天内答复的命令。

当原告有理由相信,如果以这种方式送达,被告将潜逃,他可以向法院申请传唤,被告在副本送达后立即被带到法院,并被要求交保获释。然而,在这种情况下,法院通常会要求原告在送达此类传票之前交纳保证金,作为善意的保证。在以任何一种方式送达后,案件的审理日期由法院书记官确定,原告和被告亲自或委托律师陈述案件,出示证据并庭上交锋(对证人的交叉询问 cross-examine witnesses)。

开庭后,如果裁判官和陪审员商议后达成一致,即共同作出判决。如果他们不能达成一致,将进行重审。

25. 其他仅涉及中国公民或非域外公民的民事案件,程序同上文第 24 段所述,但此类案件的申请不是通过外国领事转交,而是直接向外国领事提出。支付规定的费用后,法院受理。但立案评估员是上海领事机构每年选出的一名评估员。

26. 关于刑事和警察程序

一般由私人或警察提起诉讼。

如果警察当场逮捕任何人,被告将被带到警察局,进行简要审查,如果警方想起诉,则根据警察填写的指控文件和案件中记录指控的事实,在二十四小时内被带到法庭。

在轻微违反市政法规的情况下,警方也准予保释。

在其他情况下,受害方必须向法院申请传票。

在审判中,程序会有所不同,因为起诉是由私人或警察提起的。在前一种情况下,起诉由原告亲自或由他的律师进行;在后一种情况下,由警局检察官进行。双方均有权出示证人和证据,并有权进行询问和交叉询问。

审判结束后,与民事案件一样,在与外国陪审员商议后作出判决。

在被告人被判处死刑的情况下,会审公廨目前(1926年)的做法是把被告人送到上海的中国当局执行判决,事实上,这通常在进一步审判之前是不会执行的。由中国当局关押。

27. 1869年的《规则》(应指1868年的《洋泾浜设官会审章程》)法国没有签署,其第10条明显违反当时生效的《中法条约》,但这些规则中与该条约不相抵触​​的其他条款仍适用于法租界自己的会审公廨。与法租界会审公廨有关的其他文件有:

1)1902年确定公共租界会审公廨和法租界会审公廨之管辖权的规则

2)1911年领事机构公告

3)1914年中法协定以及法国的各种法令。

法国总领事尊重这个法庭。

28. 在法租界会审公廨,立案申请书必须提交给书记官。送达和传唤当事人和证人,由书记官办理,但必须有法官的签名。按照中国惯例,原告必须提供个人保证金或金钱担保,除非有其他协议或特许权可以赦免,或者经济能力不足。

民事案件中,有重大事由的,可以根据原告的申请,法官强制被告交保。但是,如果被告是法租界的土地所有者或商人,如果索赔金额不大于其财产或业务的大致价值,则不会出现逮捕或担保问题。有欺诈证据或者被告方现有担保不足的,可以拘留被告人。

刑事案件中,法捕房的警察可以在公共秩序受到威胁的紧急情况下,没有逮捕令即逮捕公然违法的涉事人。

在其他所有情况下,逮捕令是必需的。

29. 在厦门,鼓浪屿会审公堂的组成最初是基于1902年该租界的土地条例,包括第12条至第14条。 1911年改国号,出现了与上述第23段中提到的上海类似的情况,处理方式也差不多。该法院的地位与上海法租界会审公廨的地位不同,因为与上海相比,厦门是一个小地方,其重要性不如上海法租界会审公廨。

30. 在汉口,有一个汉口洋务公所,专门审理那个地方租界的轻罪。中国政府为此目的,指定了一名特别裁判官,并设立了专门的监狱来关押被该法院判刑的人。与上海的会审公廨相比,没有特别的程序规则,该法院的管辖权非常有限。

31 略

32.对第 19 段 (a) 和 (b) 中提到的有或没有陪审员开庭审理的会审公廨案件,中国当局外交事务专员有权与有关外国领事同座。

通宝推:燕人,夏侯,桥上,
家园 你还是把洋人发明的底裤穿回去吧

一着凉就发烧,太弱不禁风了。

这么丑恶的洋文,你也敢用?而且居然能用到这么丑陋,以至于无人能理解?

家园 提个建议

现在老河友也开始火气大,河里斗志昂扬。其实就事论事就好。摆完自己观点就完成交流。不需要进一步去评论猜测人的立场。本质上论坛不是智库,对现实影响力非常低。主要功能是休闲娱乐交朋友,然后粗浅了解下不同观点。如果要深入了解,或者准备做现实决策依据,还是得去找研究文章和报告。所以不必太较真。

而且河里如果人人天天合唱同一类观点,大家呆着就太没意思了。本大不管你同不同意他的观点,他至少做到了有料有趣,文笔比大多数人都好。每次看他的贴,还是了解到许多自己以前不知道的事和资料,不管他的结论我同不同意。作为成年人,我们三观早建立了,上论坛不是来建立信仰或动摇别人信仰,往往是来看别人提供观点和资料,来顺便验证自己想法,理清自己思路吧。所以看到本大帖子我是很欢喜的。

通宝推:灰灵,放牛郎,达雅,不远攸高,外俗内正,东海后学,加东,燕人,桥上,shyukyo,
家园 为啥不能是徐光启自己写的?

徐光启翻译的不只是《几何原本》。实际上大多数数学著作,例如《测量法义》也说是利玛窦带来,徐光启翻译。《测量异同》则是徐光启对《测量法义》的补充和续写之作。

如果说是翻译的,那么必定有原本吧?按你另一个帖子的说法,明末传教士带来7000册书,现在还有一半。程碧波的博客说徐本的《几何原本》比任何一种外文版都多了很多内容。那么徐所翻译的原始外文版呢?如果没有的话,西方现存的版本又对不上号,那说明什么?

所以“我大明威武”,《几何原本》其实就是中国的原创。😅😁😋然后回传到欧洲去的。

通宝推:非真,
家园 掉到历史的细节里被绕晕

也讲上海历史两栋楼的故事:犹太人的沙逊大厦(今天的和平饭店)是外滩第一高楼,边上的中国银行大厦原本设计成32层,远高于沙逊大厦,然后据说为了省钱,砍到16层,但还是比沙逊大厦高那么一丢丢,这时宋子文蹦出来下令继续省钱,于是又砍了一层,最后就比沙逊大厦矮了两英尺=60厘米。

传说此事是因为沙逊和上海租界的英国工部局出面干预的结果,但真要找纸面证据是绝对找不到滴,可是这两个楼在那里摆着近百年了,中国银行大厦就是矮了那么一丢丢,中国银行就是差那么一层的钱。。。

这事还有续集,该楼由贝聿铭他爹督建,80年代初他爹力促儿子设计香港中国银行大厦,造型像把刀砍向英国总督府,证据自然也是绝对没有滴,贝聿铭说他不信风水。。。

通宝推:等明天,东海后学,
家园 讲个自己知道的事情吧

当年认识很多香港人。大多还是有些距离感的。有一个例外,大家年龄差不多,玩得到一块去。熟了人家有些事情就和你说了。有一次他家出来点事,要走法律程序。他说得赶回去,谈话间说要选法庭,要外籍法官(英国人)那种。我才知道香港居然还有英国法官。问他有什么区别,不都是用一样得法律吗? 他说英国人判的比较公道等等。 当时还是2011,12 年。当时就很感慨,看来不是说回归就能回归的。

看到本大的这篇文章不禁感慨一下。

通宝推:桥上,
家园 这明显是被轮子洗脑了

大纪元偶尔看看也可以,别全信啊

家园 哥白尼禁令不是1757年解除的吗?

推荐《科学在中国 1550-1900

有一篇书评简单介绍了下

  1. 耶稣会本身是站在保守的天主教立场,科学知识(包括天文学,数学、哲学、医学等等)是其捍卫其既有教义,应对欧洲第二次翻译运动引发的古希腊知识传播以及哥白尼日心说冲击的武器,其通过更精确的测量,以及在宇宙观上对日心说的部分妥协(第谷的地球-太阳 中心说)成功领导了格里高利历的改革,构成了其在天文学和历法制定上的老本,但由于教义不放弃日心说,耶稣会士(当时来华的耶稣会士全是经过专门神学、科学训练长达十多年的传教士,不可能不知道哥白尼与伽利略的日心说)拒绝日心说,来华后也刻意避免日心说的宣传,甚至根本不翻译不介绍这方面的成果,因此耶稣会的天文学知识本身就有根本性的发展瓶颈,在欧洲18世纪耶稣会就已经在科学上落伍了。除开天文理论外,在仪器制造上也是如此,望远镜在耶稣会士看来仅仅是观察用具,但是后来该工具成为测量用具

  

  2.耶稣会坚持的亚里士多德体系,这里面体现最明显的就是四元素说,在当时耶稣会士自己的文字记录中,其向中国文人宣传这个知识就遇到巨大障碍,很难成功。

  

  3.耶稣会士科学知识传播的根本动机是为了传教,宗教目的大于知识本身,为了传教,其在知识传播中有意的向本土知识妥协,170页到171页汤若望与杨光先的争执就非常明显,也妨碍了其知识的传播

  

  4.数学知识也没跟上欧洲最新的发展,耶稣会基本还是传播的几何学知识

  

  5. 18世纪初耶稣会遭到其他派别的攻击开始衰落,即使其知识已经更新,也难以想明清再提供优秀的传教士了

  

  艾尔曼的书第九章有趣的观点,德川幕府的引入兰学确实比清朝早(1811年就翻译了荷兰文的物理学著作),但是与19世纪20年代美英新教传教士在中国进行的的翻译工作所引入的书籍相比幕府翻译的这些书立马显得非常落伍,至少在日本明治维新之前在中国经新教传教士和中国人联合翻译的著作反而大批量向日本传播,只是在甲午之后,赴日留学并翻译日文著作才成为潮流

  

  天朝的问题是,在微积分领域,当时英国因为牛顿微积分在符号系统上的问题远落后于法国,但偏偏翻译的是英国的数学著作,有意思的是,翻译过来的书的原作者自己在作品里面就吐槽英国微积分符号系统太落后,这点局限让英国人自己发展微积分都非常痛苦,更不用说中国人了;第二个就是新教传教士在翻译生物学著作时,有意改变原作内容和观点(更关键的是当时那个年代在欧洲也是面临进化论的冲击,新教教徒不会轻易接受达尔文的观点,但是偏偏是这些人才有借欧洲的知识进行传教的动力),达尔文的进化论被改写成新教的自然神论角度的解释,这种做法和耶稣会士隐藏哥白尼和牛顿的观点如初一辙;第三,新教传教士的翻译和出版虽然很早就在进行,但仅限通商口岸的外国人和中国人(即使是得到洋务运动的地方大员的支持)以及洋务运动新建的部分军工机构内部,辐射面很窄,翻译和出版工作并未和天朝教育制度的改革结合起来,相应的知识并未转化为教材,甲午之后才和教育体制的改革结合起来,而日本则在明治维新之后将新学融入教育改革,天朝这方面落后了几十年,从某个角度可以讲,正是因为经学复兴了古代学术的成果以及耶稣会传播知识的局限性,一定程度上让清朝放慢了吸收欧洲知识的脚步

通宝推:孟词宗,北纬42度,
家园 我也有类似的故事

另外还有一件,一个香港比较有名的大律师写自传(他是个很热衷法律事务的人,除了当大律师,还自愿报名当辅警,小瘦子一个喜欢穿警服耀武扬威),他有个习惯,就是说话时候会猛眨眼,结果某次在庭上被对方律师投诉,说他的眨眼,是在给被询问的证人打信号,比如说眨两下证人就说是。

好奇心害死猫,老外法官越想越有道理,最后实在忍不住,命令该律师质询证人时,对着墙壁提问。

香港的外籍法官,有自己的社交圈子,虽然很多人精通粤语,但确实与商界的接触少,比较自律比较轴。所以遇到比较重大的案子,明知道自己有理的涉案一方,会有意识地押宝外籍法官,得直的希望更大。虽然派案子给哪个法官,是法院内部的事,但有经验的大律师会根据法院已公布的各个法官的排期,倒推出能轮到哪几个法官接我的案子,从而择良辰吉日,上香切乳猪,然后投立案申请(最后这条是我编的,上香那天是电影《古惑仔》开机)

当然香港法官的薪水高,高薪养廉嘛。

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