主题:【整理】有关元清非中国的说法,补点明朝的看法,这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
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家园 不是,普通一个小网民

整理点文摘。

帖:4694845 复 4694768
家园 嗯,不辩了,鸡同鸭讲也没意思

被发了新清史粉籍后去看了点新清史概述,想到了“皇帝的新衣”这个故事。

传统叙事观里面,满清虽然是异族,但是清朝能统治那么多年,得益于汉化,主动接受儒家文化,融入中原,是民族融合的典范。

先不谈新清史这个大杂烩里面这一堆美国,日本等国的学者动机如何,他们的学术研究的成果还是够扎实的,用详细的满文等非汉文史料揭破了我们传统的说法。

这些史料展示了满清统治者骨子里面强烈的满洲本位主义思想,一直在努力强化满洲认同。清朝统治者只是有选择的吸收部分汉文化来充实自身,但一直在抗拒汉化。

满文材料里面显示乾隆对于汉臣的信任还不如朝鲜这样的藩国。汉臣反而有点像一边被卖了一边还帮人数钱的角色。

新清史里面那堆满文材料,还真戳破了汉族士大夫一厢情愿,鼓吹“文化同化能力”的自我麻醉。

面对这堆史料,回避是回避不了的,光是拍桌子喊口号,没啥用。

日哭夜哭,还能哭死董卓吗?

比较有意思的是,查新清史时候查到了汪荣祖和姚大力的争论,大陆的姚大力对于新清史里面的不少研究还是肯定为主的。反而是台湾的汪荣祖强调传统的大一统,强调满清的汉化。

台湾的汪荣祖指责大陆的姚大力给新清史辩护,看着真是囧。。。

通宝推:唐家山,
帖:4694871 复 4694807
家园 姚大力被网友戏称“造谣不要太大力”

姚大力的确是费正清学派在中国大陆的代理人之一。他拉着一帮人搞的《五万年中国历史》也算得上垃圾中的战斗鸡。

帖:4694878 复 4694871
家园 曾磊写文章说“否定袁崇焕”是历史虚无主义

阴兄也谈过历史虚无主义,证据逻辑立场和曾磊博士都有点儿像,故有一问。

帖:4694881 复 4694845
家园 我倒能算袁黑。明末东西看多了对袁的评价是越来越差
帖:4694913 复 4694881
家园 早这么说,不就完了

说到最后,看看,还是接过了“新清史”的这一套。

早这么说,不就完事了。

坚持何种学术观念,是个人自由,这个没什么好辩的。

只要别打“唯物史观”,中共史观的旗号,我也没什么好说的。

顺便提一句姚大力吧,你确定要支持姚大力?

你这边还属于初级阶段,大概是从否定元清,进而否定中国观念。

人大力哥已经到从否定中国观念,进而否定民族观念。否定之否定了。

引几个大力哥的观点,看看你是否认同吧:

大力哥的观点一:汉文明在元代的发展出现高峰。

大力哥的观点二:文天祥忠于国家,而不是民族。

大力哥的观点三:

传统社会里的民族,或者让我们把它叫作历史民族,与近现代民族有一个最大的区别,就是历史民族并不把拒绝来自其他民族的统治,以及独立建立本民族的国家政权作为自己的最高政治诉求。它是可以接受其他族类共同体统治的。中国传统政治理论对政权合法性有一定的规定性。但那套言说以正统论、君权神授学说为核心,它并不特别强调统治者与被统治者必须具有共同族类背景的问题。所以汉民族在历史上曾经接受过来自鲜卑、沙陀、契丹、女真、蒙古、满洲等诸多北方民族的政权的统治。如果从现代民族主义的立场去看,一部《魏书》、《五代史》或者辽、金、元、清史的一大半列传,岂不全成了汉奸史?但这样看问题其实是不对的,更没有必要曲意回避或为此暗觉羞愧。因为当时人根本没有这样的观念。

现在问题来了,你是决定认同大力哥的观点,还是要和大力哥战上一场?

还有还有:

 回到前面提到的民族主义问题,历史民族与近现代民族的区别,其实与近现代出现的民族主义有十分紧密的联系。正是民族主义赋予近现代民族的“一个民族,一个国家”的顽强政治诉求,使它得以明显区别于历史民族。历史上有时也会出现类似今日民族主义的那种情感或表现,例如人们经常

这样去理解岳飞或者史可法。其实那主要反映了新旧王朝交替时期各为其主的立场。如果说那时候也可能出现某种类似现代民族主义的言论或行为,那么它们充其量也只能被看作是出现在改朝换代尚未结束时期的“伴生性民族主义”表达。随着新王朝合法性的渐次确立和恢复故国的对抗性运动最终消亡,这种“伴生性民族主义”也会迅速销声匿迹。

最后,汪荣祖和姚大力在一个问题上产出交锋:

“新清史”有本书叫《中国征西》,这本书在国内不被允许出版,因为这涉及到新疆主权问题。

问题又来了,看了汪姚之争,你会选择支持谁的观点呢?

通宝推:任爱杰,审度,
帖:4694945 复 4694871
家园 要不是河里多次提了新清史,我连姚大力是谁都不知道

我看的东东都比较老,看河里这架势,估计范文澜,薛虹,王钟翰,包括王夫之,黄宗羲,章潢等人都要被发个新清史的粉籍了。

帖:4694968 复 4694878
家园 王钟翰的观点和你的很不一样

根据我查到的论文。

关于满族,王的观点是:

进而,王先生指出,具有血缘关系的建州、海西女真人,在新的情况下,更加密切地结合起来,形成为满族的主体,同时又有一些不具有血缘关系的外族成员加入进来,形成了新的共同体——满族。这样,满族既是主要来源于建州、海西女真人,但又加入了新的血液,把来自不同血缘的人们都汇集在一起。(41)显而易见,王锺翰把满族看作一个历史范畴的民族,其在形成和发展的过程中,吸收了大量外族成员特别是汉族人加入进来,互相学习,共同进步,紧密地结合在一起形成了一个新的民族共同体。

关于满清政权

清入关后,满、汉两民族人民经过长期杂居共处,共同劳动,互相学习,互相吸收,两民族的社会发展水平日益接近,特别是汉文化儒家‘三纲五常’的封建伦理观念,逐渐成为两民族共同遵守的道德准则,这就在政治思想文化和生活行动上加强了对两民族的封建统治。与进关以前相比,显然不同,满族的政治思想文化已经是与汉文化的封建政治思想逐渐融合在一起

我们可不可以这样说,清代文化是满族的政治思想文化与汉族文化的化合物而不是复合体呢?答案应该是肯定的。因而,满族的政治思想文化是整个中华文化不可分割的组成部分,而为海内外学术界所公认的事实

总的来看,在这些文章中,他从清代社会的政治制度、经济形态、思想文化、社会生活、民族融合等多层面进行综合研究,既充分肯定清朝是继明之后的中国正统王朝,但又注意到与汉族统治下的传统王朝有别,满族统治的民族特征渗透于清代社会的各个方面,并极大地影响中国社会的发展。

王充分肯定清朝是继明之后的中国正统王朝,甚至在一篇访谈里认为努尔哈赤起兵是正义的,是反抗明压迫的正义举动,这算是标准的毛泽东民族理论了。

帖:4694992 复 4694968
家园 汪荣祖我知道

曾经因为蒋介石的评价和杨天石笔战。

读书报:您对蒋始终持批评态度。这些年随着胡佛研究院蒋的档案的解密,蒋介石的形象逐渐得到修正。您对此怎么看?您对蒋介石的评价有所改变吗?

  汪荣祖:这次来大陆,我发现年轻人对蒋介石挺有好感的。蒋的好处在哪里?我在《蒋介石评传》序里也讲到过——我曾和李敖商量,一起找蒋的长处或优点,但几乎找不到。唯一的一个长处,是领导抗战胜利。然而,抗战时他几次都想跟日本人妥协。杨天石说,没有蒋让张学良不抵抗这回事情,是张学良自己说的,不是蒋不抵抗。可是当时蒋介石的政策就是不抵抗。因为他想消灭共产党,有了这个既定政策,张学良怎么去抵抗?假如说蒋介石真的要抵抗,张学良不抵抗,这不是违抗军令吗?

  我对蒋的评价不会改变。到现在为止,我没有看到有人能够驳倒我们当年对蒋的评价。

看李敖的节目说汪荣祖,左手打国民党,右手打民进党。在台湾应该是红统吧?

帖:4694993 复 4694945
家园 知识分子的高峰

明代初年,江南的很多知識分子實際上以元代遺民自居,而且非常追思元代的生活,因為沒有人管

类似还有宗教组织程度的发展,都不是政权乐于见到的。

元朝的行政能力实在低下。

帖:4695007 复 4694945
家园 明末清初也一样

各朝败亡后,遗老遗少总是有的。明末清初也一样。清朝灭亡了,民国也一样。民国灭亡了,公开的遗老是没有了。但只要一有机会就会沉渣泛起。君不见前些年多少民国范儿。最好笑的是这些民国范儿们的祖宗大多是在民国都活不下去的贱民。

帖:4695085 复 4695007
家园 姚大力的观点有时候挺有意思的

例如,一方面说“蒙古帝国版图如此之大,包含了南俄、高丽、伊朗、伊拉克等诸多国家在内。把蒙古帝国的历史看作中国历史的一部分,这显然是不合适的。这个世界帝国曾有一度将今日中国的某些部分,比如华北、西藏、云南、宁夏等地纳入其中。因而在中国这部分领土的历史上,曾经历过一个蒙古帝国占领时期。但这不应该成为我们把蒙古帝国的全部历史视为中国历史一部分的理由。”

然而就在同一篇文章里,又说“现在回过头来看元朝。与作为世界性帝国的大蒙古国不同,元朝疆域的几乎全部核心地区,包括它的政治统治中心,在它治理之下的人口主体,几乎全都位于今日中国。连元朝的最高统治者自己也宣布,它继承了汉、唐、宋、金的法统,把本政权看作自汉、唐延续下来的正统谱系的接续者。有什么理由说元朝历史不是中国历史的一部分?当然元朝有一个和林行省,是以今天的蒙古国为其核心的。我们应当承认,和林行省的历史乃是蒙古国历史不可分割的一部分。但是我们讲元朝历史还是得讲和林行省,因为它是元代中国的一个行政区。”

也就是说作为整体的蒙古帝国历史不是中国历史,作为部分的元朝却完全是中国历史。那么按这个逻辑,元朝在汉地,蒙古的发祥地和林行省是元代中国的一个行政区,所以和林虽然现在属于独立的蒙古国,但其仍是中国历史的一部分。那么汉地是蒙古帝国的一个行政区,元朝定都汉地,元朝皇帝是全蒙古的大汗(至少在名以上如此),蒙古帝国其他地方也是蒙古帝国的一个行政区。难道蒙古帝国其他地方的历史就不是中国历史的一部分?

好比越南在秦以前独立,到五代后又独立,难道越南历史就不在中国历史之内?

通宝推:烤面包的胖大叔,
帖:4695086 复 4694945
家园 以1840年以前全盛时期的清朝版图为界

以1840年以前全盛时期的清朝版图为界,上溯到前秦时代,凡是在1840年以前全盛时期的清朝版图内生活的人,都是中国的先民,凡是在这个范围内的民族,都是中国的历史民族,凡是在这个范围内的政权,都是中国的历史政权,占据中原了,就是中央政权,在地方就是地方政权。

漠北蒙古是特殊情况,这个说来话长,有时间再说。

通宝推匿名:1
帖:4695090 复 4695086
家园 薛虹论女真的论文

第一句就是:满族是我国的少数民族之一。

下文猛批日本的满蒙言论,还有当时苏联学者的论调。“新清史”和薛虹简直不共戴天。

到了专著《中国东北通史》时,语气已经很平和了。

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这些学者的基本观点都是:女真酋长是明朝委派的地方官员,满族的形成和发展是统一的多民族国家的内部事务。

注意一下,努尔哈赤建国,一般用的是“反明”。

薛虹主编的《明清史》关于阶级矛盾和民族矛盾的论述,是教科书般的唯物史观分析。

原因也很简单,这本《明清史》就是教科书。哈哈。

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对清的定位是统一的多民族中国,更重要的一点,在薛虹看来,清朝的民族政策胜过以往的封建王朝,这一点和目前的官方的论调非常一致。

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通宝推:陈王奋起,从来,
帖:4695107 复 4694992
家园 元朝文字狱确实不多

另外,元代的赋税,有一定争议,但相对趋同的意见是,和其它王朝相比,不算苛。

另外,商业发展,中外交流,宗教自由,这些都是常提的了。

问题就在于呢,元朝的中央集权能力就太差了,大概也就是收收税。下边社会控制能力就不是一句“软弱涣散”能表述,简直就是基本没有。比如说元朝禁军器的条例很严苛,但是也就是停留在条令上,执行层面就略等于无。

禁弓矢的事,还专门有人写诗讽刺:

去年诏书禁乘马,今年诏下禁持弓。 犹闻白昼多豪客,骑马射人官道中。

又有:

官家禁弓箭,不得行人把。犹闻马上寇, 杀人青山下。

条例治国的闹剧,还有前边发诏禁兵器,后边又发诏禁人持军器弓矢田猎,百人以上处重刑,百人以下流远方。这出台政策的逻辑简直无法理解。

写完诏书的大臣,回身又写了一篇文章,称赞自己的老乡射技出众,等等,这技术是怎么练习的,不要分享一下吗?

大元以马上取天下,到了后期军制的崩坏也无法收拾。

帖:4695119 复 4695007
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