主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰

整理点文摘。

被发了新清史粉籍后去看了点新清史概述，想到了“皇帝的新衣”这个故事。

传统叙事观里面，满清虽然是异族，但是清朝能统治那么多年，得益于汉化，主动接受儒家文化，融入中原，是民族融合的典范。

先不谈新清史这个大杂烩里面这一堆美国，日本等国的学者动机如何，他们的学术研究的成果还是够扎实的，用详细的满文等非汉文史料揭破了我们传统的说法。

这些史料展示了满清统治者骨子里面强烈的满洲本位主义思想，一直在努力强化满洲认同。清朝统治者只是有选择的吸收部分汉文化来充实自身，但一直在抗拒汉化。

满文材料里面显示乾隆对于汉臣的信任还不如朝鲜这样的藩国。汉臣反而有点像一边被卖了一边还帮人数钱的角色。

新清史里面那堆满文材料，还真戳破了汉族士大夫一厢情愿，鼓吹“文化同化能力”的自我麻醉。

面对这堆史料，回避是回避不了的，光是拍桌子喊口号，没啥用。

日哭夜哭，还能哭死董卓吗？

比较有意思的是，查新清史时候查到了汪荣祖和姚大力的争论，大陆的姚大力对于新清史里面的不少研究还是肯定为主的。反而是台湾的汪荣祖强调传统的大一统，强调满清的汉化。

台湾的汪荣祖指责大陆的姚大力给新清史辩护，看着真是囧。。。

姚大力的确是费正清学派在中国大陆的代理人之一。他拉着一帮人搞的《五万年中国历史》也算得上垃圾中的战斗鸡。

阴兄也谈过历史虚无主义，证据逻辑立场和曾磊博士都有点儿像，故有一问。

说到最后，看看，还是接过了“新清史”的这一套。

早这么说，不就完事了。

坚持何种学术观念，是个人自由，这个没什么好辩的。

只要别打“唯物史观”，中共史观的旗号，我也没什么好说的。

顺便提一句姚大力吧，你确定要支持姚大力？

你这边还属于初级阶段，大概是从否定元清，进而否定中国观念。

人大力哥已经到从否定中国观念，进而否定民族观念。否定之否定了。

引几个大力哥的观点，看看你是否认同吧：

大力哥的观点一：汉文明在元代的发展出现高峰。

大力哥的观点二：文天祥忠于国家，而不是民族。

大力哥的观点三：

现在问题来了，你是决定认同大力哥的观点，还是要和大力哥战上一场？

还有还有：

最后，汪荣祖和姚大力在一个问题上产出交锋：

“新清史”有本书叫《中国征西》，这本书在国内不被允许出版，因为这涉及到新疆主权问题。

问题又来了，看了汪姚之争，你会选择支持谁的观点呢？

我看的东东都比较老，看河里这架势，估计范文澜，薛虹，王钟翰，包括王夫之，黄宗羲，章潢等人都要被发个新清史的粉籍了。

根据我查到的论文。

关于满族，王的观点是：

关于满清政权

王充分肯定清朝是继明之后的中国正统王朝，甚至在一篇访谈里认为努尔哈赤起兵是正义的，是反抗明压迫的正义举动，这算是标准的毛泽东民族理论了。

曾经因为蒋介石的评价和杨天石笔战。

看李敖的节目说汪荣祖，左手打国民党，右手打民进党。在台湾应该是红统吧？

类似还有宗教组织程度的发展，都不是政权乐于见到的。

元朝的行政能力实在低下。

各朝败亡后，遗老遗少总是有的。明末清初也一样。清朝灭亡了，民国也一样。民国灭亡了，公开的遗老是没有了。但只要一有机会就会沉渣泛起。君不见前些年多少民国范儿。最好笑的是这些民国范儿们的祖宗大多是在民国都活不下去的贱民。

例如，一方面说“蒙古帝国版图如此之大，包含了南俄、高丽、伊朗、伊拉克等诸多国家在内。把蒙古帝国的历史看作中国历史的一部分，这显然是不合适的。这个世界帝国曾有一度将今日中国的某些部分，比如华北、西藏、云南、宁夏等地纳入其中。因而在中国这部分领土的历史上，曾经历过一个蒙古帝国占领时期。但这不应该成为我们把蒙古帝国的全部历史视为中国历史一部分的理由。”

然而就在同一篇文章里，又说“现在回过头来看元朝。与作为世界性帝国的大蒙古国不同，元朝疆域的几乎全部核心地区，包括它的政治统治中心，在它治理之下的人口主体，几乎全都位于今日中国。连元朝的最高统治者自己也宣布，它继承了汉、唐、宋、金的法统，把本政权看作自汉、唐延续下来的正统谱系的接续者。有什么理由说元朝历史不是中国历史的一部分？当然元朝有一个和林行省，是以今天的蒙古国为其核心的。我们应当承认，和林行省的历史乃是蒙古国历史不可分割的一部分。但是我们讲元朝历史还是得讲和林行省，因为它是元代中国的一个行政区。”

也就是说作为整体的蒙古帝国历史不是中国历史，作为部分的元朝却完全是中国历史。那么按这个逻辑，元朝在汉地，蒙古的发祥地和林行省是元代中国的一个行政区，所以和林虽然现在属于独立的蒙古国，但其仍是中国历史的一部分。那么汉地是蒙古帝国的一个行政区，元朝定都汉地，元朝皇帝是全蒙古的大汗（至少在名以上如此），蒙古帝国其他地方也是蒙古帝国的一个行政区。难道蒙古帝国其他地方的历史就不是中国历史的一部分？

好比越南在秦以前独立，到五代后又独立，难道越南历史就不在中国历史之内？

以1840年以前全盛时期的清朝版图为界，上溯到前秦时代，凡是在1840年以前全盛时期的清朝版图内生活的人，都是中国的先民，凡是在这个范围内的民族，都是中国的历史民族，凡是在这个范围内的政权，都是中国的历史政权，占据中原了，就是中央政权，在地方就是地方政权。

漠北蒙古是特殊情况，这个说来话长，有时间再说。

第一句就是：满族是我国的少数民族之一。

下文猛批日本的满蒙言论，还有当时苏联学者的论调。“新清史”和薛虹简直不共戴天。

到了专著《中国东北通史》时，语气已经很平和了。

这些学者的基本观点都是：女真酋长是明朝委派的地方官员，满族的形成和发展是统一的多民族国家的内部事务。

注意一下，努尔哈赤建国，一般用的是“反明”。

薛虹主编的《明清史》关于阶级矛盾和民族矛盾的论述，是教科书般的唯物史观分析。

原因也很简单，这本《明清史》就是教科书。哈哈。

对清的定位是统一的多民族中国，更重要的一点，在薛虹看来，清朝的民族政策胜过以往的封建王朝，这一点和目前的官方的论调非常一致。

另外，元代的赋税，有一定争议，但相对趋同的意见是，和其它王朝相比，不算苛。

另外，商业发展，中外交流，宗教自由，这些都是常提的了。

问题就在于呢，元朝的中央集权能力就太差了，大概也就是收收税。下边社会控制能力就不是一句“软弱涣散”能表述，简直就是基本没有。比如说元朝禁军器的条例很严苛，但是也就是停留在条令上，执行层面就略等于无。

禁弓矢的事，还专门有人写诗讽刺：

去年诏书禁乘马，今年诏下禁持弓。 犹闻白昼多豪客，骑马射人官道中。

又有：

官家禁弓箭，不得行人把。犹闻马上寇， 杀人青山下。

条例治国的闹剧，还有前边发诏禁兵器，后边又发诏禁人持军器弓矢田猎，百人以上处重刑，百人以下流远方。这出台政策的逻辑简直无法理解。

写完诏书的大臣，回身又写了一篇文章，称赞自己的老乡射技出众，等等，这技术是怎么练习的，不要分享一下吗？

大元以马上取天下，到了后期军制的崩坏也无法收拾。