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主题:滴滴事件,与毛文龙被杀 -- ziyun2015

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家园 不知道国内有没有朝鲜的档案

朝鲜李朝的档案非常全面,因为是第三方,无需隐瞒。

如果有朝鲜的档案,可能会有答案。

家园 这个里程不对吧?

加起来4600里了

点看全图

按上图,不到1000里

家园 这个抄的是朝鲜资料,里面的“里”应该是朝鲜自己的单位

前面一段是来自《通文馆志 卷三 事大 航海里程》

还有个记录的里程数比之前引的这段要近一点,出自李民宬的《朝天路》

据所经海路,则自宜沙浦至椴岛一百里,椴岛至车牛岛二百里,车牛至鹿岛五百里,鹿岛至石城岛亦五百里,石城至长山岛三百里,长山至广鹿岛二百五十里,广鹿至三山岛三百里,三山至皇城岛九百余里,皇城至鼍矶岛一百六十里,鼍矶至庙岛一百五十里,庙岛至登州八十里,总三千四百五十里。然其淹速视风汛之顺逆,本无定准,此特举其概耳。”

朝鲜人就这么记录的,海路3000到4000多里。。。

船要进港出港,更靠外海,肯定比地图上的直线还要远不少。

家园 有必要杀吗?

将他们逼到满清手下,变成敌人?

如果从大局考虑,正常的是至多不理,不提供钱粮,让他们自生自灭。

最多是两种情况,一种是被满清忽悠,以为可以撤离求和,是认识水平问题,是志大才疏;一种是私心考虑,具体就很难分析了,主楼提供了一种可理解的角度。

家园 谢谢北纬兄提供的资料,不知北纬兄能否提供:

明清大战时期,关宁军的军粮,是否有江南商人做海贸卖到觉华岛的?在我印象里,关宁军的粮草都是官运的。因此,关宁军卖粮食给蒙古部落,不仅是“资敌”,而且是“盗卖战略物资。

鸭绿江+浑江的贸易线,不是要完全养活努尔哈赤奴役下的‘百万人口’(姑且存疑,这个数字实在太离谱了,毕竟一片石大战后,满洲八旗加汉军旗入关不过7万多,留在满洲的留守部队、老幼、奴隶包衣能按1:5就不错了。几次入关掠夺回去的奴隶十能存一?)姑且认为北纬兄这个只是说笑。

从电子地图的距离功能,浑江入鸭绿江的入江口至赫图阿拉的直线距离,与那个大同或张家口到集宁的距离差不多。比北纬兄提到的诸葛孔明自广汉运粮到关中的距离,近接近四倍。孔明的补给线,不会因为”贸易量小“、运送艰难、损耗大等而不被写历史的人忽略不计吧?

更何况,想必北纬兄知道努尔哈赤下过的屠杀无粮人的命令,也应知道在老努的”治理“下,辽东连年粮荒,最高有过一石粮十八两白银的价格。在这两个事实的情况下,兄所说的困难就都不是事儿了,不知兄可同意?

明代的沙船,据说载货可以到2000石-5000石,能卖到鸭绿江货栈,一船的毛利就能万两白银以上(按每石两五两算)。

至于贸易方式,只要能把粮食运到鸭绿江边或者朝鲜北部的货栈,就不是问题了。宋鸿兵写的货币战争第五部,就有描写毛泽民组织根据地的贸易,让白区的货商看起来像是被红军抢了,对外是捶足顿胸说被抢了,其实暗中已经拿到真金白银。

东林党人背后是江南大地主、大商人,这个北纬兄大概不会有问题。目前史书只谈东林党的”无能“和”愚蠢“,闭口不谈他们背后利益集团的阴险、卖国、凶狠。如果不是滴滴事件,我对此也怕不能有所感悟。

家园 谢海峰兄建议,朝鲜的官方档案是应该发掘,不过

在明清大战之际,朝鲜不是中立的第三方:复旦大学历史系有个叫张海英的教授,他有一篇《14—18世纪中朝民间贸易与商人》http://www.iqh.net.cn/info.asp?column_id=11320

其中提到:“明后期,朝鲜与后金也多有贸易。当时后金经济落后,所产粮食仅供食用,若遇灾荒之年,便不敷食用。加上受明朝经济禁运封锁的影响,后金各类民生必需品甚是缺乏。通过与朝鲜的互市、信使贸易、民间贸易乃至走私贸易等经济交流方式,后金不仅补充了其自身所需的各类民生必需品,还用与朝鲜贸易所得,转向蒙古买马,从而壮大军事力量,这对后金(清)的军事扩张与发展意义重大(34)。“

到了满清入主北京后,在鸭绿江和图门江开了三个“边贸口岸”。“清政府是三市的倡导者,且对朝鲜商人格外优惠。对此,博明所撰《凤城琐录》有载:“国家嘉惠远人,凡鲜人之物,毫无收取。所抽乃边门商民之互市者,马市之兵丁,台站门栅人等所易牛马家农器,亦纳税焉。其有非时之谢恩、称庆诸典礼往来者,则别为造报”(50)。博明本人在乾隆朝为官,专管中江税课,其说法较为可信。”

清政府在入主中原后,能够对朝鲜贸易这么优惠,不收税。在朝鲜遇到灾荒时,还广发“许可证”,让粮商卖粮给朝鲜。一次就卖了三万石粮。为什么呢?除了和晋商一样的原因,难道还有其它的可能?

家园 无论是明朝中央,还是袁崇焕,都没有撤东江的计划

毛文龙的游击战与关宁军的守城战,可以用抗日战争中TG领导的游击战与果军的”正面战场“,彼此的不可分割关系来做一粗浅理解。而努尔哈赤集团与侵华日军不同的是:如果死死掐住粮食贸易线+关宁守城守到不让八旗抢到粮食,那么后金真会因为饥饿而崩溃、被消灭。目前史料看起来,毛文龙明白这点——这点从他布局皮岛鹿岛獐子岛可以看出。天启和崇祯两个男孩子(或者叫小伙子)也明白这点——这从他俩怒斥袁崇焕盗卖军粮给“蒙古盟军”就可以看出。

要把毛文龙从东江拿开、移镇(不是撤镇)、乃至杀掉,不是不要东江镇、不要东江军的牵制。而是搬掉一个软硬不吃、任你打着哪个阁老/大人的关系、就是不让你的船”往朝鲜运粮食“,且”强买粮食“(按正常粮价收购)的杠头。没有了有皇帝尚方宝剑+一品武官的毛大帅,剩下的东江军将领,就谁也没有毛那种胆识拒绝上述打着朝中/在野各位大佬的名号、”合法“同‘亲密属国’贸易的海商了。

复旦大学历史系张海英写的《14—18世纪中朝民间贸易与商人》,提到“明后期,朝鲜与后金也多有贸易。当时后金经济落后,所产粮食仅供食用,若遇灾荒之年,便不敷食用。加上受明朝经济禁运封锁的影响,后金各类民生必需品甚是缺乏。通过与朝鲜的互市、信使贸易、民间贸易乃至走私贸易等经济交流方式,后金不仅补充了其自身所需的各类民生必需品,还用与朝鲜贸易所得,转向蒙古买马,从而壮大军事力量,这对后金(清)的军事扩张与发展意义重大(34)。”

通宝推:俺是老胡,迷途笨狼,
家园 辽海丹忠录

改运道计锁东江,轸军民急控登镇

东江粮饷,据毛帅疏。实收本色一百二十万八千,折色一百四十万一千三百。是每年费本色以十五万,折色十七万五千有零。每年共费三十二万五千有余。以内地言之,每兵每日饷三分,积年应十两八钱,每万兵该银十万八千。计东江一年所收,亦不过可养三万战士..........

袁督师出关时,宁远为粮饷不济,杀了毕巡抚,绑了总兵朱梅......

......不料督师到关上半年,正月间,也不知要统一权柄,也不知故难毛帅。向来东江粮饷器具都从海运,若道海运 ,风涛危险,自觉华至各岛也,有风涛若道是不费力。登莱走长山、皮岛都是水里。若由关上,不免骡驼车运。若仍由水,自登莱至各岛一水之地。若入觉华,既自登莱北向而入觉华,复自觉华南出迤东而入各岛。费时多转折。更有搬驼,收发,益多亏欠。要禁海不许商贾私自下海。商贾不通.........

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袁崇焕是要禁海的

家园 差三、四倍

走不走直线都不至于这么大出入,估计还是李朝度量比较特别。

家园 所以我说,

你们没当过村长乡干部。

历史太遥远,现实还看不到吗?

别管能不能成事,一个做事原则是不变的。

要么扯皮维持,啥都不干。

要么做绝。

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你们以为的不可能,真的不可能吗?

家园 楼主说的是洗钱的套路

洗钱当然走“山路十八弯”,当然不走阳关大道。

家园 因为风向关系,帆船很少走直连航线中的直线
家园 抗战时炮党尚不敢消灭共军,从抗金的角度,做绝杀毛文龙有什么好处?
家园 袁世凯在山东杀义和团有什么好处?

麾下的北洋军灭了武昌辛亥起义,又有什么好处?

家园 与北纬兄分享一下关于浑江流域的航行的文章

虽然文章讲的是清末,但是除去汽船,清末与明末在此流域的交通工具应该并无什么不同:《二十世纪初安东(丹东)鸭绿江的航运》

关于北纬兄担心的冬季运输,文章是这么说的:“上江每届冬令,雪大冰坚。由安东、通化、临江运货至长白,主要依靠爬犁。这种江上工具,驾马驾牛,利行冰雪。冬春之间最宜。尽一日之力可行七八十公里,运满载之货可装一千余公斤。“东道不通,利用此物,不文不饰,虽笨而坚”,水旱陆咸宜。”

关于船舶航行的区域:“从浑江沿岸的四道江、六道江、八道江、通化、桓仁、沙尖子、步达远和鸭绿江沿岸的长白、抚松、临江、里外岔沟、集安、榆树林子、石柱子等地上载,运到安东大沙河子、东尖头一带卸货。”

关于船的运载量:“艚船是鸭绿江航运主要船种。因为平底、装载量少、吃水浅,适于江河水浅有流的条件航行。一般情况是借助流力,利用风帆时间不多。艚船形状也不一样,大体分为“尖嘴子”、“对腚子”和“敞口子”三种。“尖嘴子”船身小、装载少,操纵灵活,可装粮谷七、八十石到一百石,重量十七、八吨到二十吨;“对腚子”较大,装载都在百石以上;“敞口子”更大,装载约二百石上下,重量四五十吨。”

看起来北纬兄说的有些道理,船运只能到通化、恒仁一带,虽然这里也是满洲腹地,不过接下来就需要陆地运输。冬季则依靠爬犁雪橇。

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