主题：老实说，我们是不是被很多的突破忽悠得过了 -- jent

到你这里变成了打水漂了。

你们这些人，今天说你看南昌起义失败了，秋收起义说要打长沙也失败了，井冈山也守不住了，回高老庄吧。

宝推。

这个主题帖竟然有超过十人宝推，实话说有点出乎意料。谢谢大家。

立此存照，5年后，10年后，希望能再挖坟挖出来，看看主题贴里边所提的两个方向性选择的各自后果/成就：

1，后摩尔时代半导体产业的颠覆性技术（中国） vs. 目前 EUV ＋ high NA 的 2nm 节点技术（荷兰/德国/美国）

2，量子通信/传感/计算（中国潘郭陆为首）技术的发展 vs. 欧美传统工业为需求导向的测量/通信/计算技术在未来5-10年的突破程度。

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也就是中国的14和15两个五年计划。

顺便说一句，美国刚通过法案，开始限制拿中国资助的人申请美国的科研项目。德国也开始发内部通知，要限制中国人参与核心技术项目，在研究机构里，在公司里。

其实看见你和桥上的争论就想写一下你们争论中矛盾的统一，并借此阐述下一家之言。因此，最终这个问题会回归系统的问题，但是围绕未来发展目标我们无论如何都离不开数字社会这个话题。而我强调的数字社会人是第一因，如果从第一因展开，我发掘仅仅阐述第一因及其对系统体系的影响这就是一个浩大工程，而西西河现在有能力驾驭这个话题的大牛大多没时间，因此我不妨从第一因实际要解决什么问题来触及你们的讨论。因此注定是一个尽可能通俗易懂的简本。不好意思了，下面言归正传。

我这里首先要叙述的不是具体某个问题，而是我们要面对什么问题以及围绕一些问题我们可能的选择。比如中美。

中美在科技纵深的差距，美国远强于我们这个毋庸置疑，而我们在应用科学领域对美国的追赶现实成就也历历在目。因此，争论中美科技竞争实际就是一个中国崛起击溃了美国冷战后的分工布局美国试图重起炉灶的现实变革中美怎么办的问题。在这个问题上单纯的说脱钩影响实际没有意义。那天我说过，芯片产业现状近三千个分工中国想要全部吃下来已无可能，或者说延续这个系统的脉络，世界上包括美国在内没有一个国家能吃掉的这样全产业链，这是一个事实所以现在即使美国全面鼓吹对华脱钩也不断强调该对抗对抗，该合作合作。其实针对这个问题，我在茶馆讨论阿法狗的时候，后来去海思的朋友问过一个问题，阿法狗是打破中世纪的那个枪么。意思就是，美国的高科技垄断形成的对普通人的壁垒，普通人能不能通过新型工具的普及打破这种类似火枪打破中世纪其实盔甲那样的利器进而淘汰骑士阶层对中世纪基础民众的强制权力。同样，在讨论数字化信息化革命的时候我和一个朋友在争论之余合作写过一些东西，其中他就信息技术革命是否是工业革命本身的论述我引用的部分希望你们可以思考一下。（他的文字肯定行文后给有关看的，14 15年的事 ）他说，工业革命的迭代根本在在于能源 ，而每一次工业革命的迭代无非基于亮点 1. 应用能力的层级（火=>木炭=》煤炭=》石油+核能）及其体系的迭代 2 能量传递方式的迭代。而基于二者，能实现新一轮工业革命的关键突破只在两个技术的商用化，一个是可控核聚变一个是量子传输。基于此，数字化革命的作用本身不是工业革命的核心，但是其本身是核心突破的加速器或者说数字化与信息化革命其进程本身就是新一轮技术革命迭代这个进程的一部分。

（待续 今天写完）

回复楼主的文字本身说的是面对未来我对新体系的理解和一些选择，但是这里结合我知道的历史碎片，对比着看我为啥要说体系这个话题。

这里我要厘清很多人对芯片产业的一些误区，这个误区之一是静态的把今天的结果倒推到当时的选择。这里即使不是倒果为因也是挂一漏万了，这个话题我不按照时间顺序写，先从80年代大功率晶体管与大规模集成电路之争开始。这个恰好我当年恰逢其会。

在规避不必要的政治问题前提下（后面说华虹不可避免触及，不触及根本就是人云亦云）破题却是政治的，这个问题在改开初期尤其在1985年之前的改开到底我们要走什么样的该开路线有过一场激烈争论。这个争论后来有人总结为拉美的进口替代模式和日本叠加四小龙的出口创汇优先模式。这个模式之争实际在1985年拉美模式崩溃后，后面改开乃至到加入世贸后都是陈经的那个盘子与飞机的叙事。（陈经的盘子与飞机叙事没有任何问题那是一个客观的选择结果，后面会结合体系触及我理解的选择博弈以及为什么在这个时候提及这些）同样当年的大功率电子管与大规模继承电路的技术之争，我那时候无意中恰逢其会 因为那时候围绕这个的实际是模拟与数字之争，我学的恰好是模拟路线。但是切入你们讨论的正题的就是，我当年一个老师曾经和我们很自豪地提及，当年他们参与攻关晶圆的时候，比美国晚两周比日本晚一周。当时他们敲锣打鼓步行去市政府请功德。老师那时候的自豪与幸福感溢于言表（多说句，那时候我和老师以及几个青年教师偷偷在大楼楼顶自己架天线看海湾战争...）然后从体系角度说选择，我要倒叙一下，我们早期的高科技体系怎么来的。

（待续今天写完）

同样这里破题是什么，我不妨用一个把我分析领入门的朋友那句话为题引：他那时候说你不要追着问题跑。然后过了三四年他又根据我当时的进度进一步说，同时要控制问题。

其实要比较建国三十年与改开四十年的技术路径选择，我们应该看到两者选择的主题是有本质不同的。前者独立自主的前提国防安全，后者服务独立自主的根本经济发展。对两者的选择，如果不针对当时历史环境的审时度势，难免宽严皆误。

最近这十年，我说服了对前三十年最坚定的正面评价的朋友接受这样一个事实。仅以三十年最后十年为例，三线投入占当时国家总投入的30%，在哪十年的前三年我们一度在三线投入占国家总投资的70%。并且那三年也是越战高峰，我们在老挝十万人的地勤援助，以及在越南包括协助空防有 25人参与抗美援越。并且同时在亚非拉广泛参与世界民族国家大独立，最终为中国加入联合国打下坚实的群众基础。但是，三线伊始，我们是沿着美国轰炸机对我们袭扰半径选择布局的而非就近经济发达地区做选择。这是一种无奈之举，当时无论何种选择，军事战略优先，国家安全优先，经济上的选择几乎到一种无视的不计成本。仅仅我个人计算的用于轻工业民生的投入，极端和美苏两大强权同时对峙时期，7%的投入比例是见顶的。这种投入，没有美苏争霸带来的战略缝隙同时美苏争霸之余不断侵蚀剥夺老欧洲在亚非拉的殖民地直接控制权给我们的战略机遇。我们付出多少都无法打出今天我们在第三世界的那片天地。同样，我们改开在做出另一个回复第一部分那个出口创汇模式选择后。果断抓住了苏联解体红利，扛住了美国战略优先打压日本欧洲的战略机遇期，坚决开放发展外向型经济，由此积累我们 加入世贸后经济全面腾飞的早期资本。并利用08危机的冲击，把冷战后红利续命到2016年川普上台。不理解这些，就是前面我提的宽严皆误。

（待续对应这篇我写完另一个回复就休息，今天写完）

这话在一定程度上是正确的。

数字化给人类生活带来什么？

从小处说，生活更便利。娱乐更开心。从大处说，各类经济行为更高的效率和管理。

但是数字化不能减少经济行为所面临的市场竞争，或许反而更强化了这种竞争。

如果从最单纯的“工业”概念看来，举例建筑业。无论计算机软件如何先进，在设计，进度管理，采购和财务上的数字化多有效率，每座建筑还是从最根本的建筑元素开始的。数字化的建筑最终还要落实到一砖一瓦，一门一窗，一块块预制水泥件，一根根动力和信息电缆等等。这些建筑元素的生产方式的革命才是建筑业的真正革命。

我这个例子不好，仅仅抛砖引玉。

尽管如此，数字化革命带来更高的效率也是短期内一个重要利好。如何评估短期利好和中长期发展计划对每个水平上的决策者都是重大问题。

我反复说第一因也在这里，这里什么是第一因结合体系我不妨先说一下。我现在一时半会写不到这个结论。

第一因源头在经院神学，可以理解为体系的源头与推动体系谁决定谁的因果关系的基础。比如牛顿认为运动是一切因果的出发点，进而衍生出现代科学体系。而因此我们至今对主席文字感到历久弥新无非从矛盾论到实践论本身的方法论触及了现代科学体系的本源，进而 能帮助当今中国人在解决现实问题中抓住首要问题进入正循环。

然后回到人是第一因，不是单纯的以人为本，是对应科学技术是第一生产力机械的变成唯技术论也就是唯技术为推动世界万物发展第一因僵化的排他性理论。离开服务于人与人的社会这个根本，任何技术发展最终都是走向违背人性发展规律的必然。这就是我想说的体系的全部核心。

我假设我们有一个共同的目的，就是让中国人通过生产和消费、也能受益于人类科技文明的进步。你作为一个业内人士，对两弹一星的搞法的效率和效果有意见，对执行这个搞法的人的动机和做法有意见，我完全理解。但如果这个做法不是既定条件下最优，应该怎么办，你的立论一直是犹抱琵琶。我朦胧中能看到两个说法：批评中国似乎是说这么搞是不遵守世界秩序，为西方辩护似乎是说丛林世界中国人得服气。你要是能把你的论点方案明确地表述出来，河里起码桥上老师还是讲理的人。

老兄以前的贴子我多是赞同的。虽然我的看法并不足道，但我还是希望大家能不要流于偏执。河里另外一个糊里糊涂老兄前一段我觉得忽然就转了风格，我窃以为是很可惜的。但也可能只是我老了，不理解年轻人的锐气了。

能量对应实物的能力

信息对应改造的效率

数字化是高效的认知，联结，组织

工业化是有组织的利用能量改造自然的能力

数字货币是推动具体产业的水利资源

人可以接受实物不足，但是认知不足是不可接受的

--葡萄兄有公众号或者微博吗

刚才回复楼主的文字，我提到这样一个观点，评价当年的选择，不了解当年的时代背景极其优先问题难免宽严皆误。好回到第一部分内容，这里继续破题。

话说中科院体系是围绕两弹一星这个系统工程展开而成立的这个应该不会有多少分歧。这也是我说，芯片工程还提不到两弹一星的高度，而只能是一个系统工程一部分来有针对的解决我们当前的问题。同样用系统工程的角度完成重大科研的公关，我印象首创还是曼哈顿工程来。同样我们在建国七十年的追赶过程中形成的追踪体系怎么来的，即使在三年自然灾害中我们国家也拨款几百万美元去购买国外技术看如，我家长在清华第一年就参与翻译国外技术期刊工作。我想说的不过今天成体系的东西，一开始和曼哈顿工程类似都是从解决实际问题出发一路积累而来。

回到数模之争，当年模拟路线的优点比如可靠比如廉价比如对各种环境适应能力强，不管当时对比数模之争，80年代开始崭露头角的大规模集成电路以及后面超级继承电路再到芯片时代的崛起，不管其早期多少缺点。就是占了一个快字诀，芯片在所有相关解决路径之争最终胜出 就是一个快破万法的完美诠释。同样，回到前三十年的科技路线选择，不管我们今天如何评价，都是基于国际前沿的追踪下基于国防安全的实际需要衍生而来，并不是某些人说的国家好面子的实验室自嗨。同样，在前三十年确立国家安全基本保障后，邓公基于未来二十年没有世界大战的预判启动改开时代。在这个国家战略重心从国防安全建设转向经济发展为中心的过程中，现在大多数讨论的分歧集中于此。其中，提到华虹前面提及的不可避免触及政治的不妨说一下第一部分提过的进口替代及其相关路线对应的胡启立。是的华虹是胡启立退休前留下的最后的政绩。而胡启立背后路线的黯然退下，是确立市场经济后，我们中央三次分拆有关部委都无法打破当时中国电信系统的垄断，以至于中国电信一家垄断阻碍了中国推进先进技术的引进与迭代、（这很类似为了启动互联网信息高速公路，克林顿不惜分拆AT&T）同样，在我们选择出口加工路线的时候，作为独立自主路线的进口替代模式必然黯然褪色，直到我们走到今天。但是不管我今天对改开路线中的各种问题持有多少批评态度，我始终对改开走到今天的工业化选择是认可的。说到这里我不妨从一个个人经历说起。

这段历史要长话短说，起因就是从中印建国以来，一直都有比较中印发展的选择这个现象。其中，每到一个两国发展阶段的拐点，这种比较必然粉末登场。这种比较我今天已经明白其实是一个似是而非的伪命题，这不妨碍他在每个历史关键阶段的迷惑性。比如围绕信息产业，早在1985年左右当时印度总理拉吉夫甘地就明确提出印度已经错过了工业时代就不能错过信息时代。然后到，1999年我开始系统看信息化的资料的时候。国内主流学者都是为什么中国不发展信息产业，尤其不学印度优先发展围绕外包的信息产业（对标我们服装出口加工路线）如果我没记错，我开始在 2003年前后第一次统计印度软件外包与医疗服务产值与中国软件产值对比的时候，根据我们商务部驻印度参赞处的公开信息我们那时候有关产值是印度不到十分之一。那时候我们刚兴起的软件外包产业才有可怜的2亿美元，而印度当时软件外包产业与医疗服务产业那时候规模是三百亿美元。而后我们今天软件产值已经没有谁会和印度外包业区区五百亿美元规模比较。但是我们走到今天，我曾经在西西河写过中国印度和巴西三国经济比较历史中叙述了这样的路径。我们在改开确立市场经济与出口创汇路线后。利用前三十年积累的第三世界市场完成转型的原始积累。‘比如我们机械工业改开重启是从向非洲出口淘汰设备获得第一桶金。还比如我们汽车国内消费崛起前，国产汽车一度年产60万辆的总规模是其中40万销往亚非拉其中大多数是在建国前三十年和中国建立友好关系的那些国加吸收的。改开的工业跨越发展是一种错觉，其实是我们基于前三十年工业积累，通过重走西方工业化迭代发展的路径一步步迭代发展而来。这个叙事尽管肯定有瑕疵（我个人反对任何重大问题分析采取单一要素决定论，必坑）但是作为主线没有任何重大问题。事实上，我们早期工业出口都是从服装工业机械开始出口，一路攀爬有关科技树，攀爬过程中出现什么实际需要，就优先发展什么。比如我们软件的井喷发展，本身就是受益于机械出口大发展的嵌入式软件开发及其应用而来的。同样归因到芯片产业及其延伸，我们要认识到，美国第一代数字化自动化系统项目来自哪里，是来自第一套三十万乙烯工厂的投产，相关管道完全靠人力资源管理已经超过传统技术手段的极限。因此，我们自动化发展到前两个五年计划，沿着前面说的路径。必然是，优先发展，围绕石化等超级工程而来的 重化工业体系（不是重型化工）。到今天，仅仅我们投产的有关项目，一部分我们过去每年进口近三千万吨的化工产品，到全部投产周期结束就要实现每年出口近三千万吨的地步。因此，当我们从重化工业阶段，向围绕重化工业需求的自动化阶段的芯片领域迈进的时候。美国基于我们的路径实践评估，必然对我们芯片工业扶持此前爬科技树的成功经验得出必须半渡而击的结论。因此无论华为在2016年是否做出哪个五年计划进口替代芯片60%起步的那一刻，中美走到今天的冲突大于合作的阶段，已无悬念。后面我不妨再从体系角度说细些。

（待续今天写完）

我们不妨换个角度

三月去南京前看了一些有关科学家及其对应体系的纪录片。其中牛顿的我就看了至少三个版本的，其中英国BBC版本中我知道了牛顿那句我其实站在巨人肩膀上不是谦虚，是当着胡克面的讥讽，纪录片里说胡克听了后一言不发掉头离开。

而对应我们讨论的是，美国的牛顿纪录片从研究牛顿被新发现的手稿开始破题。记录给出一个全新的牛顿认知，既牛顿晚年转向炼金术研究 不是性格大变。事实上我因为这个记录片买了自然哲学之数学原理 ，是因为纪录片说服了我写下自然哲学之数学原理的牛顿与研究炼金术的牛顿互为表里行为一致。因为通过研究新手稿发现，牛顿的研究已经触及质能转换的范畴，但是碍于当时科学家对世界的认知 ，牛顿只能用炼金术来指代他的研究方向。

再回到我们讨论的范畴，我说的对应未来体系，量子通信本身也是一种能量的传递方式。

是不是感觉有点意思么，你觉得有意思你就开始理解我说的体系是什么。因为我真的不知道那是什么。

我这里的文字我最终都不是告诉你那是什么，我只是在不厌其烦的叙述这样的一个主题：那是可能的。

竞争看的就是比较优势，你说的情况别的国家都比中国严重，那你们还担心什么呢？

至于说996导致大脑疲劳影响创造力，这句你是认真的吗？两弹一星的专家哪个不比996辛苦，影响他们创造力了吗？

你的问题是，先有预设立场，然后看什么都往悲观不行那边靠，反正什么理由都能臆想出来。能不能先抛弃了预设立场再来看问题？

很多人认为受控目前到了关键时刻，剩下的主要是实验验证问题，有望在iter上解决，后面就是工程问题了，难度不大。

其实，尚有不少关键性理论问题没解决（或者说，不清楚在iter上会出现什么情况）。

能源问题上，希望搞性能电能储存技术快出现（类似金龙电池），太阳能转化技术有量级性提高。那么，如果暂时还够人类发展。