主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱
不排除个别人不需要读原著也能深刻理解。
原著可以拿来对绝大多数人在这方面进行一个简单初步地筛选。读过部分原著、知道老马怎么分析并得出那些结论的，也只是在一个很浅的水平，更进一步是初步理解并运用。如果都不知道老马怎么分析并得出那些结论，那对马克思主义的理解和批判是很肤浅的。
你可以认为这种简单初步地筛选完全不科学，你可以认为绝大多数人不读原著也可以独立分析出那些一般结论并运用老马的分析方法，你可以认为绝大多数人不读原著、对马克思主义的批判一点都不肤浅。
作者科克肖特、科特尔，书里面（主要是第三章和第七章）也有相关内容。
列宁和毛主席是伟大导师，要理论有理论，要实践有实践，你提他们是啥意思呢？我又不指望去当列宁或者毛主席。
教条主义者批判过毛，是读原著没用，还是毛没读过原著，还是毛读了原著后的理解不深刻，还是别的什么意思？
历史上某些教条主义者不能很好地运用理论去联系实际、指导实践，这难道是原著的锅？
列、毛尚且读原著，有不少笔记或批注，知道“没有革命的理论，就没有革命的运动”。我怎么感觉有些人比列、毛在这方面还牛逼，不读原著就能深刻理解并批判马克思主义。
你觉得谁风险大？老板破产吃不上饭的多还是工人没工作吃不上饭还累出一身职业病的多？
这段不小心漏了两个字，原文是：
工人就会对资本家说:“在这5磅产品(譬如说纱)中,1号代表不变资本，属于你。2号即2磅代表我的新加劳动。
就是5磅中一部分属于资本家，一部分属于工人的意思。
老马从来没有说过要让工人拿到全部剩余价值，他生前都没写完的《资本论》等文章说明了资本的增值的来源是剩余价值。
看看共产党宣言中的措施：
1、剥夺地产，把地租用于国家支出。
2、征收高额累进税。
3、废除继承权。
4、没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。
5、通过拥有国家资本和独享垄断权的国家银行，把信贷集中在国家手里。
6、把全部运输业集中在国家的手里。
7、按照总的计划增加国家工厂和生产工具，开垦荒地和改良土壤。
8、实行普遍劳动义务制，成立产业军，特别是在农业方面。
9、把农业和工业结合起来，促使城乡对立逐步消灭。
10、对所有儿童实行公共的和免费的教育。取消现在这种形式的儿童的工厂劳动。把教育同物质生产结合起来，等等。
虽然这些条款没全部实现，但是大部分条款还是人家老外干得比我们这个“社会主义国家”要多太多了。我们还真得向欧洲学一下。
至于剩余价值，工业生产必然会产生剩余价值，问题是这部分剩余价值拿去干嘛呢？当年是连企业折旧都上缴去搞基础建设，搞社会保障了，光靠资本家个人觉悟，能动员半个中国的人员资金材料去建设东北？能在东北工业初步建设好以后反馈全国？能一年给农村投2亿元钱给农民看病？毛时代修的86258座水坝，换资本家来，能修成800座吗？
当年反右的时候，右派的文章印刷工人都不肯印，工人就说，好不容易共产党来了有了8小时工作制，你们说轮流坐庄，是不是想把8小时工作制也轮流掉啊？
几十年过去以后，舆论是倾向资本家了，资本家不容易，有风险等等等等不绝于耳，对老马的质疑也是一波接着一波。结果嘛，血汗工厂一天10-12小时，一个月休息1到2天，码农996成福报了，8小时工作制基本形同虚设。
作为国家个体，从资本家利润中挖一块还真不容易，资本能到处跑，遗产税所得税一高，富豪纷纷移民避税也不是啥新闻了。现在也没共产国际了，全世界无产者还真联合不起来，估计等到资本主义席卷全球，再也没有新的市场以后，人们就会在边际利润率不断下降的世界里面再重新去学老马了。
你引用的这段本身是不对啊。这段话就是前面一堆人说的资本家获利是因为承担了风险而不是工人的剩余价值。
接下来就是老马在批这段话哪里不对。
资本家买棉花、机器的钱+工人工资+自己的利润向买家收取，争论的焦点是这个利润是哪里来的。
如果说这个利润的来源不是剩余价值而是资本家替工人承担风险的贴现，那为啥从来就没见过上游资本家为下游资本家补偿风险损失呢？偏偏只有工人才被教育说是资本家替工人承担了风险。
同理，作为消费者，作为资本家的产品的购买者，我也要“承担风险”，该产品的使用价值或服务可能完全达不到我的预期，所以我必须要剥削资本家，以低于产品价值的价格购买产品——你觉得资本家会接受么？
经济学从来没否认过价格围绕价值波动。无论是微经还是老马，他们的经济学模型都是建立在达成长期均衡这个经济学基础的前提下的。
因为他们割断了经典和实践的血肉联系。对于他们来说，真理只存在于经典的文本之中，对经典的深刻理解需且仅需多读经典，而读完经典之后要干的就是嘲笑别人经典读得不多不深刻，让别人乖乖听他们的。
这样读革命经典怎么会有用呢。
那么现在是不是做老板的风险比工人的大了？
资本的增值的来源是剩余价值，这个毫无疑问：劳动使产品具有了更多价值，资本付给工人工资后还有利润，这才有继续投资继续发展的动力，利润当然来自于劳动。其实我觉得资本也是有价值的，缺了这俩谁，不都没法有最后的产品么。
有了产品卖了出去，工人有了工资、资本有了利润，这是双赢；如果资本没有利润或者利润少退出了，工人失去了工作没有了工资收入少了，这是双输。
关键在保持两者分红的适当比例，都给哪一方将来都会有灾难。
既往的宣传单纯强调工人劳动，会不会有失偏颇？毕竟资本家的管理也是劳动，分析风险规避风险做决策也是劳动；这里还要把资本和专业管理者分开.....
上下游这个说法有时候我有点晕菜呀不清楚谁在上游谁在下游，比如苹果产业链上，苹果是有要求自己供货商为自己承担风险的；同样的道理，店大欺客肯定也是有的
所以上下游之间互担风险也是有的.....
因此我提出原著问题。个人认为读原著是基础、系统理解Marxism的必要条件，我不知道我哪里说过“对经典的深刻理解需且仅需多读经”，麻烦达雅网友具体指正。
也有一些教材编得不错，比如徐禾的政治经济学概论就不错，但资本论详实得多。这些教材也需要结合原著里的某些文章一起看。
对于绝大多数人，有什么其他更好的方式能对Marxism有基本理解？真理客观存在，所以完全不读原著就能对Marxism有基本理解？
很明显，你回的帖子使用个例来否定主贴的“普遍性故事”，他正好应了你所谓的：
所以，你对回帖的质问应该就是这个“但是”：
不过可悲的是，你对你的回帖是期许一个“是的”，反而是责骂了主贴说：
真是让人大跌眼镜。
你是不是有病啊？
只要不是歪曲“原典”，通过对“原典”的剖析细化的教材的学习，是完全可以掌握“原典”科学理论的。
强调对原著的学习没错，但是只强调原著，那就是掉书袋了。
毛主席早就指出过了。你读不读毛主席的著作呢？你理解得又怎么样呢？
科学社会主义之所以“科学”，就在于它遵循了科学研究的方法，从实践中来到实践中去，通过实践丰富和发展理论，并且接受实践的检验。它允许后来者根据自己的实践，毫不客气地宣布前辈伟大导师错了。例如，一战德国工人的选择就宣布“工人没有祖国”错了；俄国和中国革命的成功就宣布从先进的资本主义进入社会主义的设想错了。
马克思主义是鲜活的革命理论，它的活力在于革命、准备革命、解释革命甚至反革命的实践当中。在实践中不断遇到问题，然后完善理论指导新的实践，这才是马克思主义的活力所在，这才能产生深刻的理解。
遇到问题就去钻故纸堆，还要求别人陪你钻故纸堆，标榜“读原著是基础、系统理解Marxism的必要条件”，这是搞经院神学，不是科学社会主义。