主题：人艰不拆讲笑话之五 2021年新楼 -- 骨头龙

不信教，所以不虔诚。

虽然希伯来是少有的崇拜文字的（唯二之一），但这里应该不是文字。之所以被翻译成言语不是没有理由的。因为这里实际上是“言语-开端”。言语的表露预示神性的开端。进而构成某种自我启示，也即人的言语从神性的言语中涌现，神性直接与每个人沟通，不再借由某个中介。

这样就可以理解，无关语言，无关文字。或者说，文字是哪一种，语言是哪一种都不再重要。关键在于这种方式与神性实在直接沟通。

其实引用这段不是没有理由的。因为那个“我存在”是I-AM。刚好回应这里的I-AM是什么的问题。

太初当然不是圣经的原文，这里只不过是英译—中文—中文和合本三个版本并列。即便是太初，也符合这里的语境。太初在汉语里就是开端（一切未有混沌之初）的意思。先天五太是后面才出的。

其实天的顺序根本无法精确，这里只是（字）源流意义上的，为了简洁忽略很多。因为超越性存在不是那么容易说清楚的，真的要引用还得把仰韶时代的天文观测引进来，说清楚够写一本专著了。这里的解释足以，再说也只是更糊涂而已。

可以贴一下这个解释最早的版本，原本是回答「天地不全」这个问题的。其中最关键的就是秩序（Order 或 Cosmos）。当然这里主要是天地的含义，但实际上也就是天的含义。

另一个关键则是空间。对比古代西方（包括近东）的说法，可以很自然的察觉出来，时间是先于空间的。也就是，先有时间顺序而后再有空间。而古代中国完全相反，是先有空间。《圣经》从言语的先后出发，「天」字从空间的展开出发就已体现了这一点。

就此再说下天人合一。古希腊中有大写的人、小宇宙这样的说法，古印度有梵我合一这样的说法。实际上仔细观察古代文明会发现，几乎每个文明都有类似天人合一的东西。是指：宇宙或者宇宙性秩序的实在，和宇宙中的个体有完全一致的秩序。更纯粹点说，就是天和人是一回事，天和人有相同的结构。也即天人同构。（这点有个更纯粹和基本的形式——原子论。）

问题在于，中国的天和西方的天并不是一种类型的天。中国的人也西方的人也不是一种类型的人。这点很难讲请，借用之前的说法：其一、中国的「人」实际上是时空的载体，而不是人是时空中的物质。其二、古代中国是一种“相关性”宇宙，以伦理（亲属）关系体现。古代西方（近东）是一种“因果律”宇宙。以因果关系体现。其三、诸子之后，天的含义又有了新的内涵，也就是从原本的宇宙性秩序分离。从以上角度讲，天人合一本质上是人扩展到宇宙性秩序，进而和天是一回事。而其他文明的天人合一，本质上都是「回归」宇宙性秩序，所以和天是一回事。

当然这个说法很粗糙也很胡扯，近乎民科。不过想来关键之处，「多种不同级别的秩序」已经表达出来了。

直接打出来的，没怎么调整，莫怪

除了作为超越性存在这一点。

调整了下上个回复，但无法修改了，所以放到这里。

虽然古希伯来是中国外唯一崇拜文字的，但这里应该不是文字，因为这里实际上是「言语-开端」。言语的表露意味着神性的开端，进而构成自我启示。也即人的言语从神性的言语中涌现，神性直接与每个人沟通，不再借由某个中介。（比如神的代表、神职人员）

也就是说，这里无关语言或者文字本身，关键在于与神性实在直接沟通。而且，引用里的I-AM，是要说出来而不是写出来的。书写无法完成那种自指结构。也就是「我存在」。

所以被翻译成「言语」不是没有理由的。当然和合本用「道」字更高妙。

太初当然不是圣经的原文，但符合这里的语境。太初在汉语里是开端，也即一切未有混沌之初的意思，对应创世之初毫无问题。这是中文和合本的译法。

这里天的含义是字义源流，省略很多，因为真实的顺序根本无法精确。超越性存在的演变也不是容易说清楚的。这个话题要从仰韶时代的天文观测说起，说清楚够写一本专著了。这里的解释足够了。只是没强调是展开空间。

贴一下这句话的最早版本，原本是回答「天地不全」这个问题的。虽然是天地的含义，实际上也就是天的含义。

这里有两个关键：秩序、空间。

先讨论空间。可以很自然的察觉出来，近东文明，时间先于空间。也即先有时序而后有空间。而古代中国完全相反，空间先于时间。也即先有空间而后有时间。前文圣经从言语的先后出发，天字从空间的展开出发就体现了这一点。

其次是秩序。秩序的含义很简单，是一种有条理状态的规范，也即系统的规则。这里采用系统的说法最合适。而天的含义里，不仅仅是一个秩序，而是指多个秩序。自然的秩序，比如天气与天象。社会的秩序，比如礼乐与刑政。天下的秩序，比如中心与边缘。宇宙的秩序，比如起源和发展……而这些在古代也许是一回事。包括神灵。

再说下天人合一。

古希腊、古印度都有大小宇宙的说法。实际上仔细观察就会发现，几乎每个古代文明都有类似的东西。宇宙（宇宙性秩序的实在）和宇宙中的个体有完全一致的秩序。简单的说就是天和人有相同的结构，也即天人同构。这点在科学史上还有个更纯粹和基本的形式——原子论。

但了解了上面天的源流就知道，中国的天和西方并不是一种类型。甚至人和西方也不是一种类型。这个点很难说清。借用之前的说法：

其一、中国的人实际上是时空的载体，而不是时空中的物质。

其二、中国是相关性宇宙，以亲属关系体现。西方是因果律宇宙，以因果关系体现。

其三、诸子之后，天的含义有了新的内涵。也就是从前文的一回事变成多回事。

从以上角度讲，中国的天人合一是人「扩展」到宇宙级别的秩序，进而和天是一回事。而西方文明的天人合一是人「回归」到宇宙级别的秩序，原本和天是一回事。

因为他们的天，实际上是本体，人只是本体的一种显现。也即天人合一是从本体论角度讲的。而中国的天，更多是一种本原，人有相同的基础和发展。也即天人合一是从发生论角度讲的。

当然这个说法近乎民科。现在想不到更好的表达，只能这样。不过关键之处，「多种秩序」和「本体与发生」已经表达出来了。

初步调整，还是很粗糙。莫怪。

以抽象说抽象。

最终都是一回事，就是条条大路通罗马了，那么，到了罗马之后，怎么就又不是一回事了？^_^

而且，既然存在回归，那么，就说明是不同的。回归和扩展，在物理变化上的区别是什么？^_^，你这分明是在做词汇的绕口令。

对于天、空间等概念，你自己先列出范围，然后给出解释，万一这几个概念不在你罗列范畴内呢？^_^

你这是在用神的语言，来 看待这个世界，还是在用科学的方法论来解释？^_^

2011-9-13 @胡锡进：现在谈"人口红利"很时髦，这跟当年批判西方人口论异曲同工。中国社会好不容易摆脱了"多子多福"的观念，我们是站在13亿人口的险峰上摆脱它的，我们需要缓缓神，切不可轻率往回走。老龄化的日本，比年轻的印度好多了。

2011-10-18 @胡锡进：中国的计划生育付出了一定社会代价，但成功了。

2012-6-11 @胡锡进：计划生育政策对中国远远利大于弊。这一政策使中国少生了4亿多人。有谁愿意生活在18亿人口的中国吗？

2012-7-12 @胡锡进:计划生育是中国几代人口学及更广泛领域学者，以及领导人们反复权衡利弊后的痛苦决定，全社会的参与相当广泛深入。它今后该不该或如何调整，应通过有组织的国家级学术研究和民意征询才可做决定，而不应被少数几个学者的意见、更不应被互联网主导。

2013-1-15 @胡锡进：支持坚持计划生育大格局，同时支持部分、逐渐放开一些具体政策。中国的高生育率得以控制住，这是了不起的社会成就。我不希望后代们生活在20亿人口甚至30亿人口的中国，即使像一些人说的那样中国可以养活那么多人，也不要。我周围的很多双独已经开始生2个孩子了，祝贺他们。但这不意味计划生育的终结。

2013-1-18 @胡锡进:有人宣称按照现在的计划生育政策，未来中国人口将每过一代（约30年）减少45%，两代减少70%，5代减少95%，一二百年内中华新生儿童数量将退回到五千年前的水平，中华民族迅速衰退为一个又老又小的濒危弱小民族。这种胡说*道的"推理"也能堂而皇之走进今天中国的舆论场，这是对中国公众智力底线的挑衅。

2013-1-23 @胡锡进:要求推倒计划生育的声音越来越强。二胎的逐渐放开是大势所趋，我支持这个进程，国家事实上也在这么做。但彻底放开生育不可行。那将是一个极端走向另一个极端，中国将像烙贴饼子一样翻来翻去。中国作为世界第一人口大国需要走一条稳健的人口路线，计划生育是中国的基础性国策。呼吁冷静、再冷静。

2015-7-15 @胡锡进：如果中国没有计划生育，今天的中国应大约有18亿人口甚至更多，一二十年后就有二十几亿。大家真的希望这样吗？社评：骂计生者比当年批马寅初还疯狂

2018-8-18 @胡锡进：中国刚从计划生育转为放开二孩，连三四孩还没完全放开呢，生育率低的问题远没有达到真正的危机程度，人口慌张"有很大一部分是互联网造出来的。少数学者没有定力，跟着瞎起哄，出馊点子，最后自己成了笑柄。

2021-4-28 @胡锡进：中国第七次人口普查结果没有按原来的时间表公布，引起各种猜测。老胡不知道这种推迟的原因，但我对看到的那些夸张说法颇感诧异。至少，我不觉得人口新动向是重大政治问题，

2021-4-29 @胡锡进：前些年有联合国官员对中国计划生育成果作出过高度肯定，对中国计划生育的历史评价或许还需更长的视距，但今天就断然否定这个政策，太粗暴也太肤浅了。 说中国计划生育阻碍了发展，则完全属于睁着眼说瞎话。

2021-5-31 @胡锡进：中国将进一步优化生育政策，实施一对夫妻可以生育三个子女政策及配套支持措施。这是一项有着广泛牵动性的战略决策，必将产生全面而深远的影响，推动中国社会的少子化元素发生链式改变。

主人：驴啊，你看咱家镶满钻石的磨盘漂亮吗？

　　驴：……

　　主人：驴啊，你拉的再快一点，时间再加长一点，咱家磨盘上就可以换更大的钻石了。

　　驴：主人，我真的很累，我想躺一会。

　　主人：驴啊，你这样的思想很无耻，你这样对得起谁呢？

　　驴只好无声的放慢了脚步。

　　主人出了磨坊，掉头对身后的打手说：把鞭子再加重一点，把驴圈的价格再涨两成，要让它们知道，认命可以，躺平不行。

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　　驴：我是自由的，我要跳槽。

　　主人：。。。。。。

　　驴：我要去舒服的驴圈，拉时间短的磨，吃美味的食物。

　　主人：。。。。。。

　　驴于是加快脚步，奔向自由的驴力市场。

　　主人出了磨坊，掉头对身后的打手说：去通知所有磨坊主，把驴的薪酬再降两成，要让它们知道，绝对的自由是绝对的不自由。

前文本来是讨论“耶稣是I-AM这个动词，而不是一个人”这个问题。因此才才转向了I-AM是用来干什么的这种解释。

这不是在用神的语言来看待世界，而是解释在神学体系里是如何被看待，从启明性的角度又是如何被看待。

至于天的解释，前文也有了，虽然很简短。而且也说明是字源、含义的源流，只是以观念史的角度梳理。

至于秩序，特地用的是级别，而不是宇宙性秩序就是为了避免变成同一个所指。而且一个是扩展，也就是把自己变成天。一个是还原，自己本来就是天。当然这样说似乎还是车轱辘话，直接看古希腊的大宇宙与小宇宙或者印度的梵我就知道问题所在了。后世的理论里，大宇宙或者神都被抽象成普遍共同，而人是个别但包含在大宇宙或者神的表现范围之内的。

看看佛教的缘起性空，再看看道教的气生天地（万物的本源或者本质都是气生），是不是能感觉出问题所在了？

因为会出现无本可返。

古代哲学的思路，是把万物的抽象共同当作世界本体，或者说本质存在。然后倒置，万物都是从本体发展而来的。而中国的思路是某种本原论（之前说过，本原论其实不足以说明，但最接近的是这个），直接就是从“某物”而来的。而且更强调发展变化。比如万物气生，进而不断地变形转化……从《夏小正》《列子》中的季节变化、《庄子》中的互相转化、《论衡》中的动物转化再到《抱朴子内篇》中的万物转化……也就是说，除了共同的源头，那个气之外，实际上是没有所谓“本体”，某种本质存在的。对于个体，返回气就等于回到创世之初，什么也没有的那个状态。

当然中国并不是没有类似本质的东西，那就是本变。阴阳变化才是本质，也就是变形转化的基础。

这也能回答天的问题。因为中国的天，尽管也是某种超越性的恒常秩序，但也是气生之后的天。

你对于"天人"关系的解释，尤其是回归和扩展的区别，你避而不谈。也就是说，如果这个问题你不能回答，那么中外的天人，就没有什么区别。

我感觉是你的理解有问题^_^。

气生天地，这好像不是道家的意思，应该是某些人杜撰的，被你引用来的。你能否从先秦典籍中超出相关内容验证你的这种结论？^_^

就是前面说的太极，对于太和极，和天一样，都是有具体位置的，只是你不知道而已。你从头至尾都是在自圆你的猜测，但是，你实在是圆不起来啊^_^。

人以天地之气生,四时之法成。人与宇宙自然的和谐。

或者浪漫些， 玫瑰星云。

上面说了。

首先，两个天不同。

其次，回归是本来如此。而扩展是有所作为（发展）。

再者，一个回归的是本质，一个并没有这种本质，无法回归。

接着，上文说了古希腊和古印度。

不谈论宇宙的具体差别，只谈论宇宙性秩序这种说法，自然是条条大路通罗马。但是这里并没有说“天人之间 有-对-应-关-系 大家有所不同”，而是说“天人合一的 内-容 有所不同”（标题写的就是天不同）。况且补充也说明了，具体的天人关系也有所不同。

所以前文特地用的是宇宙级，而不是宇宙性。因为大家的宇宙还是有一定差别的。

其实印度是最合适的比较对象，因为梵天成了种姓的基础。作为梵天的脚和梵天的头自然是不同的。

然后再说气生。

气生发展为主流是秦汉时期的事情，但是从先秦开始发展的。从伯阳的阴阳之气，到老子的冲气、管子的气道乃生、鹖冠子的有一而有气、易传的天、吕氏春秋的精气、淮南子的宇宙生气、论衡的万物之生，皆禀元气。气生基本成型。而且这个气生，换成道生也是一样的，就算换成太一生水也没什么区别。关键在于这种属于“某种本原论”，况且前文也有比如的前缀。

个人不认为常识问题有一直讨论的必要。

个人认为，虽然这里说了是找不到更好的表述。但从陈述角度讲，反对扩展和回归这样的说法没有问题。可前面故意无视所指，后面还要举证这种常识性的问题，那就真的无话可说了。

这是最基本的常识。

先说一下天，古埃及、古希腊和古印度的天，和中国古代的天，本质是一回事，你认为不是一回事，是因为你还没有钻研透，或许你会说，这是哪个哪个大师说的，可是，这些大师也有可能是错的。

在气生的问题上，你还在展示你爱狡辩的虚伪本性，知之为知之，不知为不知，可是你呢？^_^

先说写《周易参同契》的魏伯阳吧，这就是一个骗子。看看《神仙传》中，你的伯阳先生，按照你所谓的气生理论炼制了仙丹，吃了直接就死翘翘了。

现代道学研究的泰山北斗，陈国符先生，专门写了一本《中国外丹黄白法考》，他这本书详尽地介绍了魏伯阳等丹家的所有丹法，以及和丹法有关的一切。陈老的著述间接地说明了，这些丹家是永远无法炼出仙丹的，也就是说，其理论和做法统统都是错的。

你也提到了老子，老子在《道德经》里说过，道生一，一生二，二生三，三生万物。万物包括天地，怎么到了你哪里，就变成了“气生天地”？而且，你后面也言之凿凿地肯定这件事，道生万物，也可以说成气生万物^_^。

请教一下，道就等于气，气就等于道？这是你的原创，还是你的老师教你的^_^?而且，你做这样的篡改，居然脸不红，心不跳，煞有介事一般，你难道一点也不觉得自己可笑吗？^_^

你提到老子的冲气，你知道老子所谓的冲气，是如何冲的吗？在哪里冲的？我想你肯定是不知道，而且，你会继续编造新的逻辑来掩饰你的无知。

关于易传的天，你可能不知道，孔子根本就不懂道，否则，他就不用向老子求道了，所以，易传里怎么会有关于天的准确描述？

淮南子中关于谈到的道，和《道德经》中谈到的是一样的。但是，道是道，气是气，清阳者薄靡而为天，重浊者凝滞而为地，而不是气生天地。

论衡是部谈论无神论的书籍，你把无神论的观点，和有神论的观点放在一起等同看待，就知道你有多么荒唐^_^

你肯定是读书读糊涂了，^_^

如果是针对前文说法的一系列预设，还能够有所回应。如果是对观点不认同，并无问题，因为没要求认同。如果是指开始回复针对的问题，早已经自称民科，而且是表达不好。可以保留意见。但是……有意识地挑选问题、自问自答、甚至每次都要先攻击个人，那可就不是讨论问题的态度了。

以下回复：

首先，前文的说法已经可以看出，讨论特定概念、讨论宇宙性秩序，他们是一致的。但是讨论具体，他们是有所不同的。这就等于再说他们有某种“本质上的相同”。所以问题不在于天“本质”是不是一回事，因为这等于在偷换概念。或者说你需要先定义这个本质指的是什么？指的是天空、自然、宇宙、宇宙本体还是精神本原？又或者像前文说的，宇宙性秩序？

不然是没法讨论的，尤其是将天作为一个整体看待。前文说了好几次，是说不同之处，并没有否认相同之处。好比馒头和包子可能都是发酵面制品。他们本质上还都是食物，强调包子多了馅，难道就不可以？

其次，且不谈无视原文说的是气生的源流，无视气生是拿本原论的一种说法打个比方，也不管先秦是各家都有气论，道家已有气生四时万物、先天一气的说法……这里有明确属于道家，而且明确属于气生的说法。也就是《鹖冠子》的「有一而有气」还有《管子》的「气道乃生」（当然要参考灵气篇。另外管子也被归于法家）鱼兄连百度或者谷歌都懒得用一下吗？

何况即便先秦气论只有这些，秦汉时期的就不算了？汉唐间的也可以开除了？

鱼兄拿出来的《周易参同契》是上面说的吗？既不是本人说的气论，也不是你说的先秦道家，怎么又开始讨论这个了？能解决上面的问题吗？就算是骗子好了，这里本来说的就是古代思想观念，这位骗子的拥趸可是不少，作为一种陈述难道就不可以？

至于老子，前文明明白白写的“从先秦开始发展的”然后以到论衡“基本成型”，有说过老子就是气生吗？而且当时不被视作气生，后来就不被视作气生了吗？后来唐玄宗用妙本统摄本体论和本原论，就是借用的冲气这一概念。何况汉唐间的其他学说？

“道就等于气”这个属于树个靶子自己打，因为本人的表述中没有这样的说法。难道道生也属于某种本原论，就是在说道等于气吗？当然从思想史上看是有的，最多只是被鱼兄认为是骗子罢了。

易传的天，是指其中的二气，这里是说源流发展时候提到的，而不是说就等于。

淮南子虽然同样属于这个问题，但是这里说的可是“气生万物”。“虚廓生宇宙，宇宙生气，气有涯垠，清阳者薄靡而为天，重浊者凝滞而为地，清妙之合专易，重浊之凝竭难，故天先成而地后定。”明显是符合这个说法的。当然鱼兄另外定义一个又另当别论。

这里的关键是，发生以后，无本可返。不管是气、涯垠，还是其他说法里的一、太一……诸如此类。况且一开始就说了，这只是本原论的一个例子。

至于无神论和有神论的书籍，和这里有关系吗？这里就只是陈述其思想，根本不用在意他们的性质。况且讨论宇宙性秩序，也就必然讨论有神论。讨论脱离宇宙性秩序，也就必然讨论无神论。

鱼兄每次都要先攻击个人，也只好质问以下鱼兄为什么一直转移话题却为什么说别人转移话题了。这个问题想来是不可能得到答案了。

从未想过河里居然还有这样的讨论。

我自然要说说魏伯阳的学术成果啊。

拜登要和普京见面了。写一下自己的感想。