主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰

理无心则无着处。中国的理不是高于尘世的理，必须落到人身上才行。

在宋明理学那里，理不仅仅是一物一理，也包括总其会所形成的整体。这个整体是互相关系，互相影响的。或许这种理高于人，但也只是从理来讲，即它本身包含了所有的事理、物理。不是说它远高于人，而是说这个理就是世界本身。

所以问题在于人和世界的分离。儒道宇宙论都是万物一体的，从未有这种分离。logos会出现问题，并不是logos本身的问题，恰恰是因为存在这种分离。是二元论的世界观所决定的。

但是不管是一元论还是整体论，西方都有过类似的产物，比如赫尔墨斯主义。问题在于并非整体一元，往往只是最高善或者世界保持一元。即善恶出于一，或者没有天堂。前者有天堂，后者有理念。

这实际上就是超验和经验的区别。中国的优势就在于很早就认识到他们是一体的。劣势是很容易变成神秘主义。经验主义视超验为鬼神，超验主义视经验为庸俗。

宋明理学的问题在于僵化理解。朱熹的理气和阳明的良知，都有用端、用价值代指整体的情况。进而就变成所谓内心是一切知识的来源……但实际上两者都是孟子性善的结构，即所谓指引行动的价值。

最后再说天理。上面都是废话，直接看文本

所以天理的常用义是人的本性……哪来的高高在上了。

不管东方还是西方，问题不是不存在就是已经被解决了，问题只是僵化理解大行其道而已。

这是心学与理学的根本分界。比如朱熹说竹子中有天理，而阳明却无法格出来这种天理。

看来问题就在于把心学与理学分开，程朱理学就站不住脚了，所以杜维明陈来之流必须要通过“宋明理学”来把王阳明包括进来，才能继续唬人。

月兄举的朱熹的两句话，其实是士大夫可以定义的：在他们看来，社会分层都是天理，“唯上智与下愚不移”啦，皇帝可以三宫六院72妃嫔啦，都是他们的“天理”。但是这些天理，无疑是外于社会上95%的人的，所以月兄所说的天理落在人心——“理无心则无着处”，仅仅是指士大夫之心，不是王阳明所说的普遍的包括大众的人心。

这也是明代程朱理学/东林党之徒，成天对皇权吵吵不已的理由吧。所谓的“民主先驱”黄宗羲，也只认为只有程朱理学/东林党才应该有民主权利。从这一点上看，也可以理解为什么当今的公知，是由程朱理学精神遗族和西化知识分子联合/融合组成。

所以，从字面的概念，月兄说得”理无心则无着处“看起来有道理，但是一旦明确这个心仅只士大夫之心，程朱的说法就破了。

很赞月兄对西方伪史/哲学思想的批判，不过如上所述，批西方如果不批程朱理学，也站不住脚。

语出《朱子语类卷第五・性理二》

程朱和陆王没有本质上的区别，只有如何理解。诚然，朱子偏向经验的一面而陆王偏向超验的一面。但双方都是知行相随，知行合一的。阳明的优势在于更为精准的表达出意识的结构。重申价值的意义。

其实前文已经说了，这属于所谓知识论的问题，如果只是向内求知，那是什么格不出来的。俩人都是孟子的思路，即价值指引行动（得出知识）。但价值不等于知识。其他人认为心学近禅或者空谈心性出于同样的理由。

如果明确理的含义，其实是可以格出来的。引用以前的说法

问题在于理，即是具体的理，也是整体的理，即是心理学主体的理，也是超验主体的理。作为超验主体，即是包含一切理，也是一切理作为一个整体（世界），甚至也可以理解为一切理的共性（本体论）

就竹子而言，实际上是从竹子出发，分析竹子的每一方面，然后综合出作为整体的竹子。然后再从作为整体的竹子出发，分析竹子相关的每一方面，综合出竹子相关的整体。这个相关整体还可以继续出发，综合出竹子与世界的整体。

因为理学的理，最终是一个普遍联系、互相依存的整体。所以才会有人觉得像华严。这其实是中国传统思路，儒道都有，万物一体嘛。所以国外才会翻译成连贯性。但如果对理的理解出现问题，僵化或者偏差（比如本体论），那么是什么结论都不可能有的。

而且受限于知识水平，也很难说能够分析出多少东西。除非已经有一定的经验材料，比如种植、砍伐、制作物品，性状、形象、价值比喻……当然还有更关键的，比如放大镜和显微镜……

理学心学的问题在于，同样一个概念，会用不同的表述。再有就是，程朱偏向归纳，陆王偏向演绎。但两者实际上都有另一面，只不过是侧重不同，先后之别。鹅湖之会就可以看出来。

可以分析一下，演绎总归是要有一定知识的，否则就是瞎猜。行中得知，而后演绎。而归纳总归是要有一定方法（价值）的，否则只会琐碎。知在行先，而后归纳。一个是实践出真知，一个是有目的的实践。两者能分开讲吗？

所以最终还是看如何理解。

其实不是理论本身，而是理论在历史上的理解和表现，还有具体学派，再到具体实践。无法混为一谈。两者都有僵化的时候，都有误解，甚至到现在这种误解还无法消除，出现在教科书里。比如把理学当作本体论，实际上按照这类术语，理学是本体论和本原论的合一。

天理当然是用来制约物欲横流的，而且主要是针对士大夫和君王的。就像所谓失节，其实同样是针对这个阶层（包括男性），而不是针对普通民众的。只是原则上并不反对所有人都可以依此修身而已。

就这里而言，那些都不是天理，而是人欲。这方面其实和道家清静是一致的，力求无欲无为。至于是谁的心……心性都是以所有人为基础讨论的，哪里分阶层。

你看我每次说西方都会说西方早就解决了，实际上程朱也是，甚至问题从一开始就不存在。问题还是流行的理解。比如物理主义一百多年前就解决了，现在不还是主流？

这话语逻辑已经把“天理”理论从普遍的人/心外化了。“天理”的理论之所以近似天主教的，也是因为虽然嘴上说“人”可以阅读学习圣经，实际上则是非通过教会教士，就是异端，是要烧死的。中国程朱理学之于孔学，如同天主教会之于耶稣，本来就是两种东西。

用马丁路德/卡尔文的清教理论 VS 天主教会认定的理论，也如同王阳明心学 VS 程朱理学。月兄接受杜维明、陈来等新儒学说法，将程朱与陆王合二为一，也就好像今天在欧美的天主教与基督教所忽悠的：大家都是信奉上帝的，所以是一事儿的。但是300年前，两派可是要彼此火刑伺候的。这也如同明末程朱之徒对心学派的镇压一样（可以合理猜測如果张居正能多活十年，对程朱之徒的打压也会毫不留情）。

“至于是谁的心……心性都是以所有人为基础讨论的，哪里分阶层。”鲁迅就对点进行了深刻的批判，《狂人日记》写得字字见血。教员也是如此。

这其实上是一个不断限定的过程。即便是理解，也有对的和不对的，你拿不对的来说，人家对的怎么办？而对和不对，也要分情况，是有多寡之别的。就像之前说心学出现的背景之一是盲动先行。这和朱熹要求的知在行先差距极大，能说是理论的问题吗？所以，所谓理解问题，不是说理论和理解分离，而是说理解中会出现各种情况而已。

你这个理解其实是拿基督教理解理学了，按照此说，心学也不例外。或者说没有任何一个思想学说可以例外。中国的不同在于，这些概念实际上是早已被大家普遍接受的，而理学只不过是基于这些深化演绎。典型就是天、理、性、命。这都是常识化的内容，没有理学理解也不会差到哪去。而基督教则是不断地分化，很难说保持了这种统一。

然后，我没读过杜维明、陈来的新儒学，也就是所谓合一。之前看过先秦儒学讲稿，陈对孟子的理解依然有严重问题，至少表达的重点不对。之前看了一点仁学本体论，太长，完全是在堆砌材料，没有兴趣。所以我对他的合一持怀疑态度。

天主教和基督教当然是有明显区别的，他们是在同一个层面上有不同。包括但不限于理论基础、组织形态、礼仪传统。但是理学和心学没有，他们是在同一事物的不同的层面上，也就是一个强调经验，一个强调超验，所谓“对立统一”。其实前文朱熹所说那个帖子已经说完了。

之前说过很多次理学的问题，其实不过是思想≠学派≠社团≠个体≠行为。思想当然可以发展出行为，但是如果想要倒推（也即五者划上等号），必须每个阶段都分析检验，看是否符合对应的定义。即便扔掉思想也是一样。否则，最明显的事实就是那些党的叛徒都会算作党的思想实践。

就像我也会说理学和心学的弊端，但那说的都不是理论本身，而是僵化理解、特定学派、挂羊头卖狗肉，或者某些自称属于此派的个体以及行径。即便是说理论本身的问题，比如表述或者侧重，也强调人家有可以避免出问题的说法。

这其实只是常识问题，那就是我们所说的概念，是被语境限定的，没有所谓普遍的概念存在。如果按照这种普遍思路，谁都逃不过变成垃圾。在讨论某样事物的时候，一定要明确主体。

以上说过很多次了，只是Z兄从来补看。或者说价值判断已经严重到可以无视事实的程度了。如果信奉其中一派，当然会有这种结论。可是压根就不信奉又怎么说？

回到开头，其实不过是“可以如何理解”和“选用何种理解”的区别。所以并不矛盾。

然后就回到我常说的“权力总是会需要一个中介来承载自己的目的。”在这个情况下，它原本是什么没有任何意义。人家卖狗肉的，你砸了羊头人家可以换一个，而且肯定换一个你更喜欢的。

科学主义的暴行，为什么就不用科学来承担罪责呢？

如果月兄不是看了杜维明和陈来的书，才得出程朱与阳明一体的结论，其实也问题不大。如果说我多少有怀疑月兄是杜陈门下，月兄解释了我就清楚了，愿意向兄说抱歉。

这或许可以总结成月兄对程朱理学放不下，为了让程朱理学复活，所以也独立得出了必须要把阳明心学与理学“焊”在一起的观点？

中国古代有很多有益的思想（学说、理论、哲学）和经验，的确是我们文明文化向未来发展需要继承的。单独剔出程朱理学，基本就是剔除糟粕，如教员说的“连大粪都不如”的东西。自1840年至今的中国革命史，就是批判理学、挣脱了理学束缚的历史。复活程朱，实际是对这180年革命、亿万流血牺牲的人民大众的否定。

月兄倒数第二段，愚弟是不能赞同的，我的价值观让我否定程朱理学，而“程朱理学和阳明心学是一体”这个并不是什么事实，而是月兄自己的观点。上述180年血与火的革命历史才是事实。

谈西方清教 VS 天主教，将此历史事实与中国的心学 VS 程朱理学的历史事实相比较，是基于当中西方彼时都处于农业文明的某个阶段，不仅经济、政治形式东西方会有某种类似——比如欧洲的封建制与中国周朝及之前的封建制，等等。思想斗争有类似情况其实也不奇怪。比如东方有黄宗羲“修正”阳明心学，西方有伯恩斯坦“修正”马克思主义。

月兄埋怨我不看理学典籍文字，其实我也不是不看，而是坚持这样一个立场：即便当今社会教育甚至高等教育普及了，也没有可能让大部分理工男看程朱理学的典籍文字，但是没有全文看过不能说就不能对之有所认识，以致批判否定。阳明何曾要求其学生必须看过看全其著作、才能理解掌握心学？程朱理学或许从文字上看不出朱熹说过“心”只是士大夫之心的文字，但是如月兄这样认为不看程朱的文字就不能理解程朱，这不是分别心又是什么？

好像记得穆清夸陈永贵：没有引用一句教员的话，说的都是教员思想；没有明说一句唯物辩证法，但是说的都是唯物辩证法。

对于程朱理学，阳明的这句话最要命：未能行，便是未知。这句话的要命之处，在于程朱理学借用了很多孔子的话，而阳明的这个标尺就把程朱理学都打进了伪君子的概念范畴。尽管阳明晚年最后做的工作，是制止他的学生直接向程朱发起攻击，毕竟“敌强我弱”，但那是策略，不是妥协，更不是一体。

不是谈到了“知”与“行”两个字，就可以把程朱与阳明的知行合一说成是一事儿。我不爱用本体、主体一类的概念，如果非要用，则阳明所说的心，本体和主体突破了程朱的本体和主体。程朱的本体和主体，其实都是士大夫阶级。而教员的本体和主体，则是社会中生活的绝大多数大众，即人民。这种本体和主体的价值观下，实践和获知就没有什么限制了。教员自己也不是要他的学生只会引用他的文字、语录。

欢迎审度兄等也来参与参与。

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我只是顺路了解一下理学而已，自己看出来的，没学什么人的观点，更没什么复活的意思。你可能没认真看过我的说法，只有一家我说过“支持”，而它不是理学。

理学和心学本质是一回事，不过一个强调价值层面，意义的结构，一个强调事实层面，意义的来源而已。这也是我为什么总说所谓方向和意向，事实和价值。

理学和心学有一个共同点，那就是都以孟子的性善为基础。进而，两者的知不管有何种细微差距，本质上都是以良知为基础的。但是对于事实的探究而言，似乎没那么多价值成分，而更多是事实。即便是价值也是作为事实出现的（比如对谁有价值，谁持这种看法）。于是很容易把理学理解为和良知无关。但这是不考虑基础的后果。

大家会有误会，是因为知至少有三个含义，良知（价值）、事理（事实）、认识活动（意识），阳明侧重良知而容易误会成没有事理，空谈心性而不动。朱熹侧重事理而容易误会成没有良知，重行轻知而盲动。但是他们的知都是这三者合一的，并不是只有一面。所以问题从一开始就不存在。

朱陆之争，或许可以说是陆强调意识但结构简易，使得心性惟一而无法区分主观客观（心理学主体和超验主体）导致和佛教近似。但这实际上是定义不同导致的。而且到王那里，已经没有这个问题。因为心学说的其实是客观本身也是建构出来的，并且没有否认事物存在。

这段往往被认为是唯心的明证，可关键在于，「看此花」本身就预设了认识对象的真实存在。进而和朱子心性之别没有本质上的矛盾。

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有埋怨看典籍吗？这些难道不是到处都有的说法吗？随便百度一下就有的。真的要埋怨，那也是不经确证就给出观点……百度一下就可以的。

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你说的还是学派和学人，而不是理论。党内修正分子和反动派已经说过很多次了。不必赘述。文化决定论也比不再提。同样的话朱熹也说过“知行相随、知行互发”。他们说不说其实并不重要，因为这是儒家自先秦以来的观点，从未变过。

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心性涉及的是人的最本质规定，从未分过群体。所谓针对，不过是可以用到什么地方，而不是说本质上的区别。这就证明你不想按理论来，那也没什么可说的了。

这里就是反过来啊。我在讨论学说的具体内容，而不是讨论社会作用。两者有关系，但不能等同。因为中间还有许多中介，它们决定了理解、选用、发展和落实。决定了是不是挂羊头卖狗肉。

这也是为什么我总是说要把事实／意义转化为一条具体的序列。因为这样才能明确主体，知道问题所在。比如生物学主体→社会学主体→行为学主体，是因为先天本性而性恶吗？是因为社会建构而性恶吗？是因为因缘际会和判断取舍而性恶吗？

马列毛之与其它理论的区别，就是不承认脱离社会的人的本质说。因此不能说“按理论来”就不能区分人的群体以致“人的最本质规定”。

说与不说，在阳明看来，更重要的是“未能行，便是未知”。显然阳明隐含了‘有人’说了，其实也是未知。阳明所在的社会条件制约他不能直接指斥朱熹是伪君子，我们现在有条件说朱熹是伪君子。（黄宗羲更可算得上是伪君子中的南波万。）

能引用教员的话，并不等于说话的人就是行教员之道。同理，程朱理学引用孔子话，也不证明他们就是孔子一脉。

换个角度，理学和心学到底是不是一回事？如果真如月兄（以及杜维明等）坚持的是一回事，逻辑上是可以只强调理学，没有必要强调理学和心学是一回事。

关于典籍文字，还有一个可以和月兄讨论的，比如冯友兰，作为当代的哲学史大家，看他的《中国哲学史》或百度一下，可以看到，他并未如杜维明、陈来那样说程朱理学和阳明心学是一回事。高于杜陈的当代大家，如马一浮、熊十力、章太炎等，似乎也没有说过程朱理学和阳明心学是一回事。杜也多次强调“宋明理学包括心学“是他的特点，非普遍的认识。

月兄所说对心学的误解，我其实已经多次设问，至今无人回答，就是明末哪些心学弟子近似于东林党那样掌权？且通过空谈心性而误国？刘宗周黄宗羲的对心学各派诽谤，可有具体的人？究竟是哪个心学派的弟子空谈心性误国了？

说到当代，丁肇中在大陆的那篇演讲/文章，其中对阳明心学的污蔑，我们是要教育孩子从丁家的门第家学去看看的。

两边的误解我都解答过了，由学理而现实。现实不过是瓶瓶罐罐，学理只不过是有意识地选取。只是你不想看也不承认而已。

双重标准之下，以为打上个理学心学标签就行了，自然是一方好一方不好。但是连问题的实质都没明确，怎么可能得出答案？

是一回事是这里定义过的，理论实质，而不是你理解的那种，各方面的分化、发展、影响不是一回事。这几乎是讨论的常识。

心学的问题就是近禅，一旦有这种错误理解，那么出问题是肯定的。但是心学真的近禅吗？禅真的是一般理解的禅吗？所以这里的问题完全是如何理解，然后我们才可以明确其中的事实成分，看有没有超过事实的价值判断。

禅一般指的是所谓唯心，否认现象世界。之前谈过一点禅宗的关键。以唯心理解，那么空谈是肯定的。实际上不是近禅，而是佛学。危害是100%的。但是心学是这样吗？

一些人不过认为唯心的面向可以使得知行的一面被掩盖或者行被限定到极为有限的范围。但这种理解，同样出现在理学上面。前文已经说过。

至于脱离社会的人的本质，是你发明的吧……都有天下为基础，以政教为己任，和每个人都息息相关，怎么脱离社会？先有观点再找证据，那可就无边无际了。

所以理学或者心学的问题，应该重新表述为：

但理解、选用和实践，不一定都是由理论来的。更多是反过来，出于某些目的而选择。排除这种情况之后，真实的影响就极为有限了。所以管他们怎么说了。他们的结论不是对此不察，就是有意识的忽视这点。

比如月兄责备我不看”事实“，我回复兄时，就用”事实“作为标题，再用数字细列，以便于阅读、讨论。

几个”事实“的确认：1、月兄阅读广博，那么冯友兰等几位我叫得出名字的哲学大家是否有”理学和心学是一回事“这样的观点、文章？2、是否有阳明心学派的具体人，有官职，有具体的行为是”空谈心性误国“？

看程朱理学的内容：1、按照月兄的建议，百度”天理“我看了一下，其中后面有一段看起来很像月兄观点的、认为理学和心学是一回事的段落，这样的百度内容，能否代替看程朱理学原典？2、王阳明的著作，有没有论述”存天理、灭人欲“的段落？

天理是否外在于人/于心：1、”存天理，灭人欲“是程朱理学的特征，且程朱坚持天理与人欲同时存在在人性/本体之中，彼此概念不交叉。这个月兄是否可以确认？2、那么，这种不相融的天理和人欲的观点，在孔子的论语中，是否有说过？3、如果没有，那么这种划分是不是就是程朱的”价值判断“？属于他们几个的”发明“？

既然天理是“价值判断”出来的，且不是人人都可以天生做出这种价值判断，那么逻辑上自然会得出这种“天理”是外化于人的。

其它问题，可以慢慢和月兄讨论，恳请月兄就上面三个标题下的七个小问号，给予指正。拱手。

和月兄讨论很有收获，即便月兄坚持自己的观点，我想有我这样的“反复问难”，月兄也可以将自己的观点打磨得更逻辑通顺一些。在我这边也是同样。所以可以平心静气地、一个一个标题地、缓缓切磋。再拱手。