西西河

主题:观视频年终秀 -- 胡里糊涂

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家园 同意。中国现在某些城市规划唯一的问题,是轨交不分级

如果轨道交通分级,大站16编组 连接各个中心 - 中站6-8编组串联次中心 - 公交/单车毛细血管,这样整体系统的效率足以维持一个5000万级别的城市。

不过现在看来,国家压着大城市发展,也可能是考虑到战备。毕竟最近±10年应该是战略风险最大的,后面一旦产生碾压式优势,大家就可以该干嘛干嘛了。

通宝推:笑看风雨,北纬42度,
家园 工业城市不应该是吸血鬼

工业创造价值,理论上说工业城市不应该是吸血鬼。但现实情况是越是大型城市超级城市越要吸血,吸外来劳动力的血,或者用好听的说法叫“人口红利”。外来劳动力创造的价值是被沉淀在超级城市了,但是很多外来人口并不能在超级城市定居下来。超级城市本身也不希望这些人口在精力和体力衰退以后继续留在本地,超级城市只需要人肉干电池。

家园 像你这样能通勤路上看书的人是极少数,而且

不起很早的话,挤成那个德行根本不可能看书。

家园 工农业才是财富生产者,服务业是辅助。

当服务业超过工农业时,得想要多出部分从哪来。

我上厕所也看书,可以说是“厕所书橱”,但是行走书橱,效率很低,不现实。

用高速公路和高铁把中小城市串起来,和超级都市融合,
,我认同你这个观点。

现在的问题是,我们不是不要超级大城市,是我们不应该都搞超级大城市。说起经济规律,“边际效应”我想大家都没异议,对于国家和平民,城市不是必然越大越好,超级大城市不是必然越多越好。

当然,对于资本来说,城市越大越好,大城市越多越好。

家园 城市在向消费型转变

这个符合资本利益最大化,也是我反对超级城市泛化的主要原因。

它们把行政,资本,医疗,教育,文体,控制在城市,把工农业生产驱赶出去。概可以获得超级地租,又面可以通过垄断资源获利,同时把控工农业产品和消费者间的通道获利:典型如外资大超市。

资本在通过超级都市获利的同时,也获得了对社会的控制权,典型如各种保安组织和黑社会类黑社会组织。

家园 城市里的这种情况叫“士绅化”

城市里的这种情况叫“士绅化” (gentrification),指高收入者替换所在社区居住者以及他们产业的过程。其表现形式从微观上就是资本通过一系列手段把一些城市的原生态小业者给挤出去,从宏观上看,就是把城市原有的特色制造业(过去是城市居民的主要谋生手段)给挤出去,导致空心化。到最后只能留下少数“高端”产业。

当士绅化完成后,城市就会出现严重的阶层分化,为后面的暴动甚至革命储备足够的力量,然后就是最后一颗火星的问题了。

陈平
家园 以往说的产业链整合优化

产业链整合优化,这么看的话也要有新的形态了。要么具有高度灵活性、高智能化程度的加工制造业广泛分布,甚至发展出区域经济循环的相对的独立性;要么是物流扮演更大的角色(物流需要的能源将必须十分廉价,这一点在温的讲话中也算是隐含了)。

家园 工农业也已经多层次分化出各种服务业了

比如无人机撒农药,算农业还是服务业?卖良种算农业还是服务业?专业收割算农业还是服务业?替精密机床写程序的,算工业还是服务业?为芯片设计提供咨询服务的,算工业还是服务业?

现代化的产业已经高度分工,第三产业的大部分都是为工业和农业服务的,不能狭隘地认为服务业就是虚的。

超大城市不是应不应该高,而是应不应该人为阉割限制。只要不去人为阉割和限制,超大城市势不可挡。

超级城市存在的最大理由是,半径增大一倍,面积增大4倍。只要通勤速度够快,通勤距离完全可以扩大到60km,形成覆盖2亿人口的超级大都市群。

1小时都市通勤圈就是超级都市的边际效应递减的起点。

通宝推:笑看风雨,
家园 城市越大,资本就越密集,那么“士绅化”也就越严重

“士绅化”的最终阶段就是变成像香港那样,中产以及原生态的小业者完全消失,只剩下少数“高端”产业,少数能脚不沾地能享受全球化的高端服务的上层,以及绝大多数连吃顿饭都要花个百八十的下层。这些下层的聚集也为后面的暴动甚至革命储备足够的力量,然后就是一颗火星的问题了。

我看
家园 超采地下水和超大城市关系不大吧?

住在周围农村就不用水了?记得前些年有个数据,农业用水占所有用水的六七成。

家园 我认为唯一的问题是风险

就是把全部鸡蛋放在一个篮子里,发生核战争的时候就一锅端了,。。。。

家园 是你在较真

功课没做好,还在坚持。

首先,陈平的话明明白白摆在那里,如果你对了,就是他老糊涂了,连别人观点都分不清。总之,你,陈平,温,马四人的观点不可能同时清晰明了,到底谁对谁错,自己去分辨。

其次,我本来是没有义务科普的,但是考虑到很多自认为的工业党都对真正的工业党理论的形成和沿革一知半解,这里还是简单说一下:

1.工业党最初的理论形成过程中,“国际分工”就是一个核心问题:

  在2004年底至2005年初“工业党”思潮萌芽阶段,军史BBS意见领袖钟庆和陈经曾就中国工业化路径的选择爆发一场长篇论战。他们有着基本的共识,即认可工业实力是国家实力的基础,工业化是国家发展的目标,但双方却对工业化路径有着不同的选择。概言之,钟庆偏好毛泽东时代重工业优先的工业化模式,国家和企业通过计划经济体制忍受巨大的艰辛积累基干工业和技术。钟庆大力批判当时甚嚣尘上的“比较优势理论”,他认为改革开放引进外资和劳动密集产业,瓦解了本国相对幼稚的重工业体系和技术力。而陈经则不排斥利用外资发展技术、引进劳动密集型产业促进经济以提升被长期压抑的居民消费水平,他批评钟庆对改革开放前经济路线的幻想过于完美,而对现实中国经济政策发展的预测过于悲观。陈经总体上认为,工业问题的本质是经济问题,经济体制改革促进了工业化的发展。

  陈经与钟庆的不同主张后来演变为“工业党”的不同支流,这里姑且称之为“基干工业党”与“经济工业党”的分野。两者之间的龃龉实质上是共和国史上两个时代的非连续性问题,毛泽东与邓小平领导的虽然是同一个中国,但他们之间的差异不仅是建设方案上的区别,更是价值取向和治国理念上的分歧。毛泽东与邓小平两个时代的工业化有其内在延续性,改革开放时期工业化的发展一定程度上有赖于毛泽东时代打下的基础,尤其是比较完备的工业体系和相对高素质的劳动力。在“文革”时期,“四三方案”就已经开始了西方现成工业技术引进的预演。在某种意义上,毛泽东时代的工业建设,为改革开放后中国仍能保持独立自主的地位,而非沦为全球市场的附庸打下了坚实的基础。《历史转折中的宏大叙事:“工业党”网络思潮的政治分析》

卢南峰 吴靖

河里陈经曾经发过长篇连载的帖子,将他与愚蠢小猪的论战过程完整呈现了出来。最终论战的结果似乎是小猪输了,然后之后十年的进程也确实大致按照陈经总结的路径进行。不过时至今日,也许大家都有些更新的看法。

2,从工业革命开始的世界帝国,都是工业最强国,无论是大英帝国还是美国,他们在工业实力冠绝群雄的同时,也是国际分工的主导者,这实际是一体两面的事情。中国无论想不想做帝国,只要是想做工业最强国,必然要深度介入并主导国际分工,而不是关起门来搞闭门造车。很简单的一个道理,你见过不能给下属分配工作的领导么?除非你的目的不是成为工业最强国。

3,“工业党”是个非常杂糅的概念,据网络总结,虽然各种工业党的定义非常驳杂,但有两点是共同的,第一点是民族主义和国家至上观念,第二点是生产力至上。

也就是说,工业党的各类主张,无论以什么样的路径实现,其必然包含着对外扩张的趋势,不同点在于:

在国际秩序领域,“工业党”以科学和工业化的“国族价值”对抗西方自由民主的“普世价值”,坚决地反对老牌帝国主义打着民主政治和自由市场的旗号,依托霸权和经济技术优势,通过输出工业制成品,掠夺欠发达国家廉价的人力和资源,并打击其薄弱的工业基础,使其永远处于被殖民状态。“工业党”主张以出口工业替代出口工业制成品,乃至探索直接出口工业化进程的模式。(17)出口工业意味着向欠发达国家出口生产设备,而出口工业化进程则意味着帮助欠发达国家建立与工业化相配套的社会制度,包括规划工业布局、培养工业人才、国民工业启蒙等。

与老牌帝国主义国家的区别在于,工业党不将第三世界国家作为产品倾销地和资源掠夺地,而是输出工业能力,甚至帮助其进行工业化,以这种方式将其纳入全球化的工业、贸易体系。中国的“一带一路”等战略以帮助亚非拉国家进行基础设施建设,正是这一理念的实现。与老牌帝国主义自顶向下的金字塔形国际分工布局相比,中国的战略带有明显的自底向上的“农村包围城市”的风格。

然而:

工业党”希冀中国成为输出工业化进程的世界领袖,替代帝国主义掠夺的老路,从而集中起各个民族国家的剩余资源,打破中国工业化进程的资源限制。这一模式的持续需要将中国自身工业化的成果和输出工业化的收益转化为科技实力,投入开发超级科技和廉价能源。但是,输出工业化进程到底是一种新型的中华帝国主义和殖民主义,还是具有第三世界国际主义精神的团结互助友好传统?实现工业化的中国与欠发达国家的关系本质是什么?关于这些问题,“工业党”内部存在着不同乃至互相冲突的观点。(吴靖、卢南峰 | 政治成熟的可能性:以“工业党”和“小粉红”的话语行动为例)

也就是说,只要面临“走出去”,就必然出现一个“谁来主导"的问题。当今的世界不可能关上门去建设什么”大而全“的工业体系,忙总说过一句话,不是你管人,就是人管你。对于工业体系也是如此,不是你主导别人,就是别人主导你,指望可以依靠自身解决所有的需求的”第三条路线“是非常幼稚的。

通宝推:bluestarry,桥上,杨微粒,猪啊猪,审度,白玉老虎,
家园 这么密集的人口和建筑

不可想象有战争发生是什么惨状。

家园 你们这些年轻人

成天就知道想当然,总幻想还没跳过一米八就能跳过二米四。

只要你要大力发展工业,只要是效率至上,那么人口、资本、资源的集中化就不可避免,超大城市避无可避。总是一边要工业强国,一边讲情怀,那还不如小清新呢。

家园 自己去搜

观网席亚洲回应马前卒的帖子。

还有这个里面标题关于马前卒的评论。

你以为“马逆”一词是天上掉下来的?

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