主题：东北养老金崩盘 -- 胡里糊涂

亚洲四小龙和日本这种经济体，跟中国在实际的经济发展条件上很不一样。香港新加坡这种占着重大地利的国家和地区，都是小地方和小型经济体，靠在国际贸易上刮点油就能活的很滋润，韩国台湾那真是在初期很吃苦拼命，可人口体量相比中国还是小了不止一个层级。日本这个国家很特殊，首先其之前就是发达国家的底子，其次，二战后美国为了对抗苏联中国，有意在经济上扶持她。后发国家在经济发展的初期是需要外部市场来积累第一桶金的，四小龙和日本在50到80年代都是靠着整个世界市场才完成经济起飞的。日本看着是亚洲经济和人口大国，可实际上日本人口才1亿多，只是中国的十分之一多，也不是一个层级的。中国现在14亿左右的人口，发展到现在这样的水平，占着多大份额的世界市场了？如果不控制人口，要满足中国17亿潜在人口的生活水平跟当前一样，又需要多大的国际市场来搞外向型经济？虽说人口规模大的国家本身也有一个可供开发的内部市场，但是从南亚国家的情况来看，似乎没那么简单。当然，这里面本身也存在着传统文化的巨大影响。

还有，最关键的就是17亿人口的粮食供应、能源供应等问题该怎么办？在这个基础上的环境污染问题又会达到什么样的地步，这也是一个很让人担忧的问题。所以我觉得计划生育政策确实是必要的，但是一胎化政策的执行时间不应该持续到近期才解禁。

一胎化即使在有部分夫妇不育或者部分人口失配的情况下都有1200万的新增人口，开放2胎的情况跟一胎化的情况应该是类似的，所以即使有不育和失配的情况，开放2胎以后中国的年新增人口达到2400万也是很可能的，就是这个人口数量现有的社会生产力也极可能承受不起啊。或者大家就是跟南亚那些人一样吃不饱穿不暖，经济发展举步维艰。

现在一年新生婴儿也不过1500万，人口一样增长，主要原因就是人均寿命延长。

老邓从小到大，到老，都是投降主义者，百色起义他逃跑过，八路抗日他逃跑过，他和马寅初这些人嘴里批判马尔萨斯，本质上都是马尔萨斯之类的悲观主义者。

日本，四小龙为什么发展快？重要的一条是，人口密度高导致的人均基础设施投资极低，几乎到了不需要计算的地步。

至于粮食，老邓根本就没有看看化肥广泛使用后的大幅度产量上升。

就业危机？更是胡闹。经济的本质就是创造各种产品和服务，服务广大人民。人越多，服务对象越广泛，经济就会越发展。我每次看到马寅初写的狗屁论文就会大笑，这样的高中生水平呓语，居然一水儿的人支持他，真是脑子进水了。

人口在有组织的人看来是巨大的资源。印度有毛太祖，超过中国也是有可能的。

人均寿命影响的是存量人口，怎么会影响增量人口？增量人口只会由育龄人口基数和生育率来决定。这里完全不理解你的逻辑了呢。

你说日本四小龙发展起来是因为人口密度高导致的人均基础设施投资极低，几乎到了不需要计算的地步。那同样的事情为什么没有发生在人口更密集的南亚地区呢？

我上一个回复你的帖子已经讲过，人口规模和地盘大小不一样，不能简单的类比啊。经济发展是要看资源禀赋的，人口只是其中一项，在宜居地大小和人口规模上，中国和南亚次大陆是最有可比性的，跟日本也好，四小龙也好，都没有多少可比性。

粮食问题，老邓上台那期间和之前，粮食产量已经在连续上升了（除了三年自然灾害期间），但是人均却始终上不去300公斤这个大坎。按照当年的人对科技发展的预期，谁能预期后来粮食能持续增产几十年？而且关键是中国粮食安全问题现在基本不存在严重问题，其背景是什么？是我们通过计划生育把人口压在14亿左右这个背景啊，如果人口背景变成17亿人，情况就大不一样了。17亿人的话，按现在的粮食总产量，人均估计还是只有300公斤左右，这个可是跟70年代末是差不多，还得解决温饱问题。或者你觉得现在的耕地利用率还能在短时间大幅增产四分之一？不说什么了，17亿人，中国的工业、居住等发展用地就得再增加很大一块，耕地就会更少，这意味着实际需要的增产幅度必须明显高于目前的四分之一。这种情况，你觉得可能轻易达到吗？

我在县处级那里听过这样的观点，治理一个地方，作为领导者，要先学会把握大局，为什么要先学会把握大局，就是要通过这个来抓住问题矛盾的主次。长期以来，在中国的人口问题上，人口规模太大一直都是主要矛盾，因为这个是决定资源分配的核心考虑要素之一，同时也是长期挑战TG政党治理能力极限的一个重要问题（想想为啥中国政府从上到下强调维稳，根源就是人多呀）；而人口的世代更替问题则一直是次要矛盾。主次矛盾会随着事物的发展而变化，而人口问题的主次矛盾演变就决定着人口政策的取向。

学过国内初高中政治的人应该很熟悉抓事物的主次矛盾这个方法论，这个方法论，TG的各级官员不敢说全部，但是相当部分是把这个学入门学精了的。要知道在中国，学而优则仕一直是传统，所以TG官僚阶层内部聪明人真的不少，不要以为人家就不知道这些问题，很多问题往往争论到最后，真正没看透问题的人是体制外的，最关键的就是你们没有多少人是真正在体制内管理过一方水土，没有相应的信息认识和体会。人口问题其实是治理的核心问题，这个问题牵涉到粮食、能源、水源、用地规划、国民教育、医疗、养老、治安等一系列的问题，其复杂程度真的不是你们只看到的人口年龄结构的问题。

如果硬要举例，可以举商业上的企业管理来做类比。搞过企业管理的应该知道，有多大的资源办多大的事儿，一个企业靠堆员工数量就能保证发展的好？

加一段，我怎么有种感觉陈王你是因为反邓而反计生政策的呢？我发现你一直在骂邓，问题是计划生育这种影响国本的政策，绝对不可能是邓一个人能说了算的。TG内部一直是左右派都有的，印象中，当年左派也没有跳出来反对计生政策。反对计生的声音最初绝大多数都来源于学术界。而且邓94年以后肯定就不管事了，计生政策的执行有问题，后面的锅我觉得不该由他来背了。你是不是家族中有老一辈的人在邓上台后失势了？

发现你不仅对历史事实张嘴就来，对自己写过的话也是随行就市随手就改

拜托，你原话是短短十几年人口翻一番，这只是量的差别？！执行了十几年的计划生育被城乡人民群众广泛接受，成效显著，却被你说成鼓励生育的“战略误判”，诛心一点说，这算不算捏造事实编造数据夸大渲染前30年“错误人口政策”造成的人口“危机”，以为强制一胎化的核心观点站台呢？ 这其实也不是什么新奇的话术，八十年代开始就建立起了这种抹黑前30年，把前30年跟改开朝完全对立起来的话语体系。

你后面的几段文字不忍卒读，错误太多，懒得一一指出了。我也没打算挑战你的核心观点，但你这段话把我逗乐了

你当然可以转述你父母和亲戚的话，他们不至于骗你，真实的亲身感受一样是有史料价值的。但当有人指出你的错误时，你应该知道真话和事实的区别，局部与整体的区别，个人感知和统计的区别，去查证思考一下，正确的事实和逻辑才能有力地捍卫你的核心观点。

是的。例如欧美成堆成堆垃圾人口都不怕，光是吃对拉动经济贡献就很大

我之前就说过了，因为记忆或者别人转述的原因，我的有些数据不准确，但是这并不影响整个论述逻辑和结论，并且我在后续的回复中也做了修正。

倒是你一直无视或者回避我上面多个帖子里反复强调的那个育龄人口基数短时间暴涨后对后续新增人口的影响这一核心观点，在逻辑上被我驳斥的没话说了，现在就只好找以前的帖子中我的那些论据瑕疵来妄图搬回一局，都黔驴技穷了还好意思说你自己被我逗乐了，呵呵，我隔着屏幕都能感觉你的尴尬和无奈。

按我的理解，你的核心观点是支持强制一胎化计划生育，这个没错吧？

问题是我并不反对你的这个核心观点，你看在这个楼里，我既没有反对过你的这个核心观点，也没支持过你的对立面的反对意见，因为对这个问题，我自己暂时也没有明显倾向性的看法。

那么我反对的是什么，我的核心观点是什么？

其实我一开始就写明了，我反对的是你对强制一胎化之前的新中国人口历史的完全错误的描述，你连计生已经推行了十几年都不知道，从领导层判断、计生政策制定执行到人口数据和变化趋势，你的叙述都是错误的，当然这些在你的词典里不过一些“瑕疵”，而在我看来，如果这些错误都算“瑕疵”的话，那你口中的历史里对的东西就可称之为“稀薄”了。

我的核心观点很明确，就是反对

本人混工科的，严谨（呵呵，贬义词是吹毛求疵）是职业惯出来的毛病。我觉得，在西西河上发言，观点可以见仁见智，对错难分，但对事实的叙述、逻辑链的建立要争取立得住，少犯低级错误，出错就改，起码要做到不坚持。

首先，我最初的观点确实有过前三十年的人口政策出现了失误的意思，但在我查询了信息之后，发现这里面不仅仅有过一小段因战略预判鼓励生育的政策的影响，还有之前三年自然灾害导致死亡率大涨和生育率大跌后的补偿性反弹的影响，所以我在后面已经不再把那个作为关键点来论述了。我的核心观点一直说的很清楚，就是80年代初当时人口的客观情况已经到了不得不实行一胎化政策的地步。其他的部分都是围绕着这个核心来阐述，有部分记忆或者资料来源导致的数据不准确，我在后续的帖子里也承认和做了修正，我之前说了几遍了你还在这儿抓住这个不放。

然后说说你的问题了。你口口声声说你严谨，你真的严谨？你论坛编号为4389744的帖子说“中国的计划生育从60年代就开始了”，实际情况是如何的呢？看看我查到的资料：

我国于1971年开始推行计划生育政策，但把计划生育确定为基本国策并写入宪法是1982年，具体如下：1、1971年7月，国务院批转《关于做好计划生育工作的报告》，把控制人口增长的指标首次纳入国民经济发展计划。2、1980年9月，党中央发表《关于控制我国人口增长问题致全体共产党员、共青团员的公开信》，提倡一对夫妇只生育一个孩子。3、1982年9月，党的十二大把计划生育确定为基本国策，同年12月写入宪法。4、1991年5月，中共中央、国务院作出《关于加强计划生育工作严格控制人口增长的决定》，明确贯彻现行生育政策，严格控制人口增长。（看到没，80年才开始在党内提倡一胎化，还不是强制执行，看文件表述，应该是到91年才开始全国范围内严格执行一胎化政策，计划生育政策的执行进度恐怕跟大多数人之前以为的不一样，很多人包括我恐怕都要修正相关的认识）

你一句“你连计生已经推行了十几年都不知道，从领导层判断、计生政策制定执行到人口数据和变化趋势，你的叙述都是错误的”，所以计划生育政策在60年代就开始推行，这是发生在哪个位面的中国？到底是谁在用错误的论据来妄图把别人的逻辑链条全部否定？

更可笑的是你还在怀疑我的逻辑性，你的逻辑性很强是不是？你在有个帖子的原话“在人口基数增大的基础上，70年代人口的绝对增加值也显著减少，76-79年连续4年，人口的绝对增加值都降到了1200万多一点，这说明70年代的计划生育政策是行之有效的。”你这段话的意思就是想通过76到79年新增人口控制在1200万的数据来证明70年代的人口政策已经很合适了，80年代不应该再出台更严格的计生政策。对于你的这段分析，我回复你的原话是：其实真正出现逻辑错误的人恰恰是你，为什么这么说呢？按照你的逻辑，你认为76到79年中国没有搞一胎化政策，那2年每年新增1200万人这个力度已经是合适的了，那我问你，80年代以后每年中国人口新增也都是大约1200万，跟76到79年几乎一样，这岂不是可以说80年代以后中国并没有实行一胎化政策？否则每年的新增人口数量应该大幅低于1200万才对。可事实是后面每年1200万的新增人口都是在一胎化政策推行后的数据，也就是说如果没有搞一胎化，平均一对夫妇生2个，中国从每年新增人口至少还是在2000万以上。”看看对同样一个数据的分析，你的观点和我的观点到底哪个更禁得起推导？出现了这么严重的逻辑性问题，你居然还有脸皮说你很严谨？

你这个帖子口口声声说你不反对我的核心观点，可你之前连续几个帖子不断地说我逻辑链什么的全是错的，你这个意思不就是说我的结论也是错的么？！这就是你自我标榜的严谨？真是笑话。

资料深入查询下去发现原来计生政策是早在70年代将就开始了，这让那几个把计生政策扣在改开派头上的极左情何以堪呀，呵呵。

不过还是希望两位都能就事论事，言语上不要太有攻击性。

我的看法比较中立，计划生育政策是有必要的，激进的一胎化在当时看来也是有理由的。鉴于邓的第三代都是独生子女（据公开资料），所以也不能说邓在计划生育政策上有私心。真正的问题在于一胎化政策停止的太迟了，这件事是胡没有担当。

但只要没有人先挑衅，一般就不会有言语攻击

七十年代末城镇人口已经基本实现两胎化，少数的一胎和三胎；农村情况不了解，不敢瞎说。这些都是在温和的宣传教育下取得的。而且已经明显可以看出，越是经济发展好的地区，生育率越低，北京上海一胎化率远远高于其他地区。

所以，计划生育作为基本国策没有问题，加强宣传教育也没有问题，强制引产、打胎、上环、结扎就过了，甚至到了牵牛拆屋的地步，这都是严重的违法行为。说了半天，反对的就是矮凳的做事简单粗暴作风。

很尴尬

1，还不相信60年代就开始计划生育了，资料都给到这份上了，还查不到，是查证资料的能力太差，还是太不情愿相信？

《凤凰周刊》2014年第4期《毛泽东时代的计划生育》：

60年代，计生框架初步建立

1962年12月18日，中共中央、国务院发出《关于认真提倡计划生育的指示》

1963年10月，国务院召开全国第二次城市工作会议，专门研究了计划生育问题，提出了降低城市人口自然增长率的目标，要求“中央和地方都成立计划生育委员会，具体领导这方面的工作”。

从1963年起，各省市的计划生育委员会（或名为“计划生育领导小组”等）陆续成立。

1964年1月15日，国务院召集有关部委、群众团体、解放军总政治部开会，会后成立计划生育委员会。周恩来提名国务院秘书长周荣鑫任该委员会主任。

与此同时，中国的计划生育工作以城市为重点逐步开展起来。上海市1957-1969年上半年，有17.5万多名育龄夫妇做了绝育手术，在全市191万育龄夫妇中占9.1%。1964年，上海市人口出生率为20.6‰，自然增长率为14.5‰，比1963年少生9.95多万人。在计划生育工作的影响下，城市人口出生率、自然增长率有了明显下降，从1964年开始低于农村，而且城乡差距不断扩大。

从62年开始，党政系统开始建立整个计划生育管理体系，这是中央和宏观层面的情况，再补充两个地方上的文献：

1963年中共济宁市委下发红头文件《中共济宁市委、济宁市人民委员会关于贯彻执行中央、国务院和省委、省人委“关于认真提倡计划生育的指示”》，文件中说市计划生育委员会已成立（名单已公布），要求各公社、机关、工厂、企业、高中以上的学校成立计划生育委员会或小组，领导开展各单位的计划生育工作，并对从宣传到避孕药品用具供应等各方面工作都做了详尽安排。文件原件网址：http://book.kongfz.com/265069/1004805238/

另一个农村的情况，据四川彭县县志记载：

1963年县委成立计划生育领导小组，县人民政府成立计划生育委员会。同年5月省卫生厅、妇联、团委、商业厅联合组织计划生育试点工作组，在城关细节和人和公社谢家大队、周家大队搞点，采用表彰先进、算账对比、技术咨询、干部带头等形式和方法进行工作。周家大队妇女主任宋云菊从事计划生育工作成绩显著，多次被评为省、地、县的先进工作者。

1965年11月8日，国务院计划生育办公室主任刘子平来彭县视察计划生育工作。

我所在的中国从62年开始就推行计划生育了，倒是不知道你是在哪个位面的中国。

2，再看你质疑我的逻辑性，我的原话是：

这段话哪个字错了？人口出生率从五六十年代的千分之35左右直线下降至79年的千分之17.8，这样的计划生育政策难道是行之无效的？ 当然，认为有效无效也可以算是个人判断，可以见仁见智。也别脑补，把我没说过的话安在我头上，这就是反驳你关于前30年人口政策的战略误判鼓励生育云云说词的，你也别说什么揪着你之前你已经意识到到错误描述不放，我写这句话的时候，你还在为你之前的错误百般辩解呢。

3，最后看一下你的数学与逻辑，你用你百度的人口数据来质疑我给出的人口生育率数据：

我大致看了一下，百度的人口数据与国家统计局是一致的，我的人口出生率数据也是国家统计局给的（我们姑且认为国家统计局是对的吧），那么都没必要掰扯细节了，你用一个对的数据质疑另一个对的数据，那不是你的数学和逻辑出了错，还能是谁出了错呢？ 或者你有能力证明国家统计局的数据自相矛盾。