主题：东北养老金崩盘 -- 胡里糊涂

你我的数据都应该没错，那我们的观点分歧到底是什么原因导致的呢？认真思考下，会发现一个对年均人口增量极为重要的影响因素，那就是育龄人口基数。从这个出生表里面我们可以看到60年到70年这一个代际，生育率在暴涨，这就导致了50、60后的子女数量在期间暴涨，进而就导致70年代后虽然生育率大幅下降，但新增人口会因为上一个代际育龄人口的大涨而跟着大涨。做个简单的案例计算，在生育率暴跌一半多的情况下，只要上一代育龄人口增加1倍多，新出生人口的数量就会大体保持一致。这种情况恰巧就是60年代我们父辈和爷爷辈那两代人兄弟姊妹数量相比解放前大涨的背景。你们很多人反对控制生育的人估计都只看到了生育率的暴跌，但是没有想到过育龄人口基数短时间暴涨带来的影响。

可以讲，最担心的情况就是在生育率已经大幅暴跌的背景下，人口增量却照样连年暴涨，这意味着即使今后人口出生率持续压低，新增人口的压力都会长期存在。

我们从马后炮的角度来做政策推演，如果不控制人口生育，几十年后中国将极大可能因为粮食严重短缺而内乱或者对外发动战争转移视线和争夺粮食产地。而在70年代末期，当时的中国领导人不要说预测几十年后的情况，就在当时中国人都已经吃不饱饭了，所以不在人口生育政策上踩刹车，后果会极其严重。

那么再来分析控制人口生育的路径，很容易就能推导出随着生育潮那几代人的年龄增长，未来的中国人口结构必然会面临着严重的老龄化问题。那么在这种背景下，如果经济发展再跟不上，很可能整个国家和民族的前途在未来100多200年的历史时期（人口年龄结构的更替期）内就会相当黯然根据这个分析，我在想，后来的改革开发以经济建设为中心的国策基调会不会很大原因就是因为这个逻辑而推演出来的？（不过这个逻辑其实有点让人怀疑，因为当时的经济学研究貌似还没有认识到经济发展跟人口年龄结构的关系。）

推导到这里，理智的河友们请好好想想，如果你是国家决策层里的人，你会选择走哪条路？

为了证明你的观点，强行篡改别人的原话，你这种诡辩的典型手法以为别人看不出来？呵呵

你们这几个极左在我的回复里投囧你以为我不知道？

心胸狭隘、无耻之徒说的就是你们这种人。怪不得你们这种人只配叽叽喳喳，国家权力真不是你们这种素质的人能指染的。

极左最大的特征就是说不出禁得住检验推敲的逻辑来，只能尽力往政治正确方向引，这种素质真是丢人现眼。

那么有三种可能

1，国家统计局的数据是错的；

2，你对历史事实的认知是错误的；

3，国家统计局不是坏就是蠢。

你认为哪种可能性大呢？

我的帖子列举的是国家统计局给出的建国以来历年人口出生率、人口死亡率、人口自然增长率，楼下野狼河友给出了人口出生率、死亡率曲线，与国家统计局的数据是吻合的。

综观50-79年的人口变化，除去59-62年的剧烈波动：

50年代至60年代中，人们仍然延续之前的生育观，人口出生率在千分之35左右波动，从60年代中开始，先是城市，后是农村，人们开始只生育两个孩子，人口出生率从千分之35左右直线下降至79年的千分之17.8.

而人口死亡率，从50年就开始下降，从50年的千分之18，降至79年的千分之6.21，这个死亡率也低于其后的改开所有年份。

在两者的作用下，人口自然增长率50年代为千分之20-25，到60年代升高至千分之25-30，这显然是老的生育观和大幅下降的死亡率导致的，70年开始，人口自然增长率从千分之25以上，直线下降至79年的千分之18，这显然要归功于60年代中开展的计划生育，尤其是70年代在城市农村都有效推行的计划生育。

我的帖子其实没什么观点，只有数据和事实，要说观点可能只有下面这句话算得上是我的主观意见：

最后，我没投过草，但对蜀客河友的文风有两点意见，想说一下：

一是偷换概念，自立靶子，楼主反对的明明是一胎化计生，现在争议最大的也是一胎化，而被你偷换成反对计划生育，反对控制人口，这样双方就各说各话，完全对不上，这种讨论就是低效的。

二是喜欢给对方河友扣帽子，

极左派，坏，这都是诛心之论，于讨论风气有何益处？何况在西西河这样的论坛，哪来的自信说诸多河友蠢呢？在说别人蠢之前，是不是应该先检视自己对历史事实的了解是否正确，自己的逻辑和小学数学是否合格？ 蜀客在给野狼河友的回帖中，已经开始修正自己的观点，认识开始深化，这不就是双方的观点、事实对撞带来的益处吗？

首先，我并未怀疑你的数据或者我的数据有问题，所以我不知道你怎么扯到统计局的数据真实性问题上了。

你的观点是居于60到70年代中国出生率下降来证明当时的计划生育政策是合理的，但是我认为你这种观点依然是不合理的，我这样认为的原因在回复河友野狼的帖子《这个数据提供的很好，让我想明白了里面的关键点》里有详细的叙述，关键点在于育龄人口基数，如果看了以后还坚持你原来的观点，这就不得不让人怀疑你是为了反对而反对了。

然后，我并没有指责你投囧，因为毕竟你跟野狼这样的河友还是在有逻辑性的讨论问题，不像那几个极左，不明白你为何觉得我说的是你呢？

说到扣帽子，到底谁先扣帽子？任何一个客观的人去看看那几个人以前的发言，话里话外很明显是在造势要把计生政策当成一个政治正确的话题来否定改开，这样的人不是极左是什么？跟那些借文革来否定改开前30年的极右有什么区别？

倒是你说的从60年代就开始有计生政策，这点可是之前从未在否定计生政策那一派的言论中提到过的，如果你是他们那一派的，这是不是可以说你们在讨论深入，各种观点数据摆出来后也开始想办法给自己台阶下了呢？

最后，说一个冷冰冰的事实，这一点我以前也相当不理解，那就是为啥改开后政府提倡甚至强制每家每户只生一个。在60到70年代生育潮之后，随着育龄人口规模上了一个大台阶，后面即使每家每户不再生2个以上，就算只生2个，也就是维持理论上的代际更替的数量，这也会导致后期全国人口每年将净增2000万以上。而80年代的计生政策出台后，中国每年的人口增长回落到了1200万左右，想想看，如果是每家每户生2个，就意味着到2010年之前的30年中国每年新增人口将在1200万的基础上再增加1200万左右，那么中国的总人口到2010年将增加3亿以上，将近17亿的人口在现有条件下，粮食安全和社会稳定的形势将是什么样的？

至于你说的乱扣帽子诛心之论无益于理性讨论，这点我很认同。但是一开始乱来是我吗？你可以好好看看那几个人以前的发言，他们跟你的观点是一样的吗？他们是完全否定计生政策的，而且认为计生政策是改开派搞的，那些人公然说出了改开派30年不让他们说话，这是简单的人口问题讨论还是在往敏感政治方向引？所以谁在破坏讨论风气是不言自明的。

最后，我要讲的是我并未修正过我的观点，我的观点一开始的回复已经很明确了，计生政策的执行力度确实存在商榷和改正的地方，但是政策初衷不应该受到指责和否定，特别是某些人口中上升到民族灭绝那样的极端否定，我坚决反对将计生政策搞成政治正确的话题来攻击改开国策。我后面的几篇长的论述都是在证明当时出台严格的计生政策确实是迫不得已。所以请你不要说什么我在修正我的观点这样的话了。

我反对的是你的论据，比如这个：

又比如这句，也是错误的：

1950年，中国人口是5.5亿人，到1979年，30年时间，人口增长了77%，并没有像你说的那样短短十几年人口就从4亿暴涨到8亿，翻了一倍。而且，在人口基数增大的基础上，70年代人口的绝对增加值也显著减少，76-79年连续4年，人口的绝对增加值都降到了1200万多一点，这说明70年代的计划生育政策是行之有效的。

从上面的引用看出，你对新中国人口变化和计划生育政策历史并不了解，那么基于错误的论据如何能作进一步的讨论？

还有，你说你没有质疑国家统计局的数据，那这段话算什么呢？

且不说你的推断在逻辑上和数学上都是错误的，千分之35和千分之18都是国家统计局的人口出生率数据，你显然是不相信的。

你当然没有改变自己的观点，但你最后回野狼的帖子，已经开始改变自己的论据，关注到人口年龄结构的问题，我觉得这就是有益的变化，是兼听则明的讨论带来的。

至于你的对立面的观点，我没注意过他们之前的发言，但有一点好奇，他们究竟是反对计划生育，还是反对强制一胎化的计划生育？

纠结于30年增长了1倍还是0.77倍，人口数量暴涨的性质改变了吗？我最初的数据是依据记忆中的数据来的，确实不太精确，查询了详细数据以后也做了相应的修正。总体来说，修正的数据完全不影响我的核心观点。

坦白的说，我的观点很多都是来自于父母亲戚告诉我的事情，他们的结论有很多论据我最初也不知道，但是我相信他们不至于骗我，所以就把我的大概认识直接说了出来。

事实上50到60年代这期间，中国确实有过一段鼓励生育的时期，你们给出的人口出生率图上也可以看到有一段出生率异常飙涨的数据。再加上当时医疗条件的上升，两个因素叠加就出现了60到70后这个新中国成立以来的第一波人口出生潮。就是这一波人口出生潮就导致了中国的育龄人口上了一个大台阶，等十几年后这批人到了婚育时期，政府突然才反应过来人口问题一下子就变得很严重了。

通过这些数据查询和推导，也确实证明了他们支持计生的观点是没有错的。你说我最初的数据不精确这点我承认，但我不知道你哪来的自信说我逻辑都是错的？一些论据上的瑕疵就能全面否定我的逻辑？

我在回复野狼的帖子里最关键的一段论据，育龄人口基数在80年代以前上了一个大台阶，如果还延续之前的不知道是不是真的存在的计生政策（毕竟宣传上从来都是说的计生政策是邓小平上台后跟改开一起搞的配套政策，这点左派也无异议。从时间点上来看，1977年文革正式结束，人口增长的转折点就在76年，这个时间段基本就在改开开始的时点上），依然将面临着人口爆炸的严重危机。这个逻辑你能说是错的？

其实真正出现逻辑错误的人恰恰是你，为什么这么说呢？按照你的逻辑，你认为76到79年中国没有搞一胎化政策，那2年每年新增1200万人这个力度已经是合适的了，那我问你，80年代以后每年中国人口新增也都是大约1200万，跟76到79年几乎一样，这岂不是可以说80年代以后中国并没有实行一胎化政策？否则每年的新增人口数量应该大幅低于1200万才对。可事实是后面每年1200万的新增人口都是在一胎化政策推行后的数据，也就是说如果没有搞一胎化，平均一对夫妇生2个，中国从每年新增人口至少还是在2000万以上。这样搞30年，到2010年中国的人口总量会达到多少，你数学好，应该心里有数吧。

对于80年代开始的强制只生一个的政策，我也通过人口代际更替那个逻辑倒推说明白了，在上一代育龄人口突然暴涨的情况下，我们连一对夫妻生2个的空间都没有，只能生一个，只有强行在短代际里降低下一代育龄人口的数量才有希望避免这个危机。我在论述里也论证了，一家一户即使只生2个，2010年的中国总人口将至少多出3亿多人达到近17亿人口，这也是中国在目前的社会生产力之下所无法承受的。

说实话，我不反对你们反对计生，我认为很多人是不清楚当时的实际情况，而在目前混乱的舆论宣传下跟风反对计生。而且我觉得很多人反对计生从人情上是值得理解的，因为如果强制一胎化的家庭生的是一个女儿，当父亲的在当时那个年代因为大家都生一个，生下女儿也不会心理太失衡，但是到了现在，随着人口政策的转向，他们肯定多多少少会觉得是这个政策导致他们没有机会生一个男丁延续其血脉。从人情上来讲这确实是很令人痛心的，但是我们整个民族在40年前确实在人口问题上面临着巨大的灾难前景，计生政策实在是两相权害取其轻，迫不得已而为之。当然，还有很多人是反对计生政策的执行力度，特别是反对在老龄化问题迫在眉睫的前景下才开放生二胎，以及只对主体民族搞计生这点我其实跟你们是一致的。

至于你最后提到的我的对立面的观点是什么样的，我还是那句话，你去翻翻他们的原话，好几个我口里的极左要么完全反对任何力度的计划生育，其中某人的名言就是人口越多越有利于经济的发展，其逻辑之奇葩，我都没兴趣跟他扯了，然后就是被其投囧。还有的是明里暗里将计生政策当成政治正确的工具来攻击改开派，扯什么改开派上台后40年不让其说话，最夸张的就是有一个极端派将这个政策跟美国白人灭绝印第安人做对比，把这个政策曲解为民族自杀灭绝的行为。往这些方向引的人，根本就是醉翁之意不在酒了。

如果没有搞一胎化，平均一对夫妇生2个，中国每年新增人口将在一胎化政策下的1200万人翻一倍到2400万左右。这样搞30年，到2010年中国的人口总量保守估计会达到17亿左右，这个人口数量在目前的社会生产力下意味着什么，陈王你应该很清楚。

对于这一点，我以前也不是很清楚，只是有人告诉我有必要，这两天讨论这个问题，认真一计算，发现确实所言不虚。

男女还有5%的人口失配，每对夫妇生两个，实际的生育率只有1.6，中国的峰值人口比起现在最多也就2亿，最有可能多1 亿，这样的人口结构比起强制独生子女好的多。

邓的昏庸霸道愚蠢，罄竹难书。

看了你的这个说法，似乎是应该提早废除一胎化政策。但是我还是觉得在2000年或者2010年前不宜改变一胎化政策。

另外，起码2000年以后这个锅不该让老邓来背了吧。。。

可是在这种情况下，由于育龄人口的规模太大，中国的年均人口增量依然巨大，但是生育率过低也确实是个大问题，所以目前政策失误不能简单归于是一胎化的问题，而是一胎化该提前多少年废止的问题。

这样的高度，加上计生委的伪造数据，哪个领导人敢擅自更改，哪个领导人有这样的政治资本去推动更改？

上海夫妇的不育比例，按照上海妇联的一个调查，是12.4%。https://zhidao.baidu.com/question/536571739.html

按照学者研究，这个比例在年轻人中更高。

独生子女的政策，一开始就不应该采用，无论如何都不应该采用。

亚洲四小龙， 日本的居住密度都远高于中国，经济发展都没有受到人口的影响，都没有强制性计划生育政策。

这些国家地区能行，为什么中国不行？