西西河

主题:实事求是的重要性 -- 核动力骆驼

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家园 不能宝推,只能贴子推了!送花!

什么叫无条件投降? 老子说你是条狗,你便是狗,老子日你祖宗,你也只有陪笑脸。现在还敢来争论数字细节? 就该拖出去杀了。

就是这个道理!不来老老实实认罪,敢来争论数字细节的,不就是心理还想翻案嘛!别解释,解释就是掩饰。谁都不傻!

家园 战犯审判

不是有人说那是强者/胜者对弱者/败者的随意处置么?就这个帖子里还有不少人认同这种论调,认为只要打赢了就有理,拳头硬就有理

无论战犯审判怎么定的,也不能禁止后世学者就相关历史继续研究,更不能禁止后世的人们引用一些历史史实。那么,在历史研究和观点表述的时候,要不要保证所引用的史实的真实有效性呢?还是说,仅仅按照国内宣传口的“通稿”不假思索地念呢?

另外,裕仁天皇、冈村宁次、石井四郎等人,也需要后世的人用史实说话,把他们这些逃脱了战犯审判但实际上犯下了滔天罪行的人钉到耻辱柱上。

说了这么多,其实就是一句话:要不要“求真”的精神而已。

家园 请别捏造我的观点

我的观点在主贴和回复中表述地很清楚了:

需要用谎言去打击说谎的对手吗?难道[事实]还不够有力吗???!!!

家园 你说谎了,还是谁说谎了?还是中国政府说谎了?

谁主张,谁举证。没有举证就是耍流氓,你是替日本人来耍流氓的嘛?

家园 都重复了好些遍了,奈何没人看

比如:

在控诉731罪行的时候,拿一张济南事件中日本人拍的日本侨民死亡验尸的照片出来说那是731在做人体实验。

那张照片当年是堂而皇之在教科书上印着的。你说是谁在说谎?

1、731是事实,人体实验也发生过;

2、但那照片根本不是731人体实验的照片;

那为什么要拿一张有问题的照片来作为“证据”?这种谎言对控诉731罪行有任何正面的帮助作用吗?为什么要用谎言打击说谎的对手?

类似的例子还有很多,你要是想知道我再多给你说几个。但如果你连这个最浅显的例子都理解不了,那我也就不再对牛弹琴了。

家园 您是不是连基本的事实陈述都不会?谁在哪里什么时候?

5个W你至少知道吧?如果你拿抗日神剧和网上贴子,来抒发你所谓的史实研究,请您闭嘴吧!

教科书,什么时候的教科书?配图说明搞错了嘛?不过就是个编辑责任,怎么就成了史实了?你把中小学教科书,当严肃历史研究看待?

家园 我最后再帮你找一下这个资料

这张照片是1928年日本青岛新报株式会社出版 的《山东省动乱纪念写真帖》中登载的有关济南事件的众多照片中的一张。然而,在很长的一段时间里,在历史教科书中被当作731“人体实验”罪证之一。

点看全图

家园 你把中小学历史课书籍,当严肃的历史研究史实资料来研究?

批评小学历史课本的编辑不严谨可以,但说中国政府用谎言来编织史实材料就是污蔑造谣!如果编辑搞错了,找编辑纠正就好了。这也不是啥原则性错误,有历史的原因,也有日本不老老实实认罪的因素!

再者,加害者清楚的事情,受害者未必清楚。这很正常!但是受害者是不是疼,是不是受害了,这个要受害者说了算,不是加害者!你搞搞清楚。加害者当然对犯罪细节知道的更多,但是你拿受害人不知道犯罪者从哪里买来的斧子,来否认受害人的正当权利,你是犯罪分子一伙的吧?!

还有你不是在帮我找,谁主张,谁举证!基本逻辑搞清楚!

家园 好啊,你来看看这个是非

300 万年前,史前人类出现在非洲。

7 万年前,现代人(又叫智人,就是我们)走出非洲,然后其他人类分支:直立人、能人、尼安德特人,统统都灭绝了。

没什么不好意思的,我们的老祖宗,就是杀人放火起家的。“滔天罪行” ? 反正直立人(包括北京猿人)都灭绝了,他们的头盖骨在博物馆里展览,茶余饭后,大家讲个乐子。

现在哪个现代人的后代,对于灭绝直立人这件事,有一丁半点负罪感?

高中政治书写得明白,道德(你所谓是非善恶,价值判断)属于上层建筑,是随着生产力水平变化的。

相对于南京大屠杀,日军在华北搞三光政策,野蛮程度有过之而无不及,但是并没有受到多少谴责。在共产党的地盘搞大屠杀,英美 “主流社会” 是喜闻乐见的,蒋帮心里也是美滋滋的。同样,德国纳粹在苏联大屠杀,也没受到多少谴责。

你心里的 “是非,价值判断”,只是你个人的认识,拿到国际上去,那是贻笑大方的。

家园 有阅读障碍?

我说的是拉偏架,重点是“偏”,既然要将客观公信力,你不解决“偏”的问题,扯别的有什么用?

以姜克实为例,他姜克实可曾以挑剔八路军战绩十分之一的劲头来质疑一下日军资料的可信度?大致看了一下他的作品,几乎全是采信日军的史料来否定八路军的史料,如果他对日军资料有所甄别的话,也是用日军资料A还是日军资料B而已。

问题是,他凭什么就那么相信日军资料的真实性和完整性?

他如何解释以日军战史中低得荒唐、经常个位数的战损数据,日军最后会在华北失去对广大地区的控制?

他如何解释战损奇低、战力神勇的日军为何后来陷入会龟缩在据点里不敢出来的困境?

他又如何解释一支撒谎成性、数倍、数十倍谎报战果的军队,在最后两年困住日军动弹不得,在随后四年横扫国民党军,在六年之后在朝鲜大战星球最强联合国军?

随便看一个日军造假的例子:

井军曹骑着自行车走在队伍的最前面,刚走到一个村子前的时候,就被一发狙击的子弹击中。随后,野村曹长麻利地指挥部下在露天的野地里堆起小山一样的柴堆,给石井军曹举行了火葬。初次遇到中队里有战死者的现实,让我感觉到了战争的严酷气氛。

因为有下士官被打死,所以在战斗报告里写上了比实际上大得多的战果。中队长跟野村曹长商量以后,决定写上缴获步枪七八支。结果,次实际上几乎没有任何战果的战斗,在战报里却变成了“敌方遗弃尸体二十多具,缴获步枪八支”的吹嘘和夸大。至于作为缴获步枪的实物,我们中队为应付这样的情况,早已做好了相当数量的储备。

再看同一个日军士兵的回忆录,日军的战损真的像他们战史记载的经常个位数吗?

1942年12月18日,中国驻屯步兵第三联队得到在迁安县东部发现八路军的情报,于是第二大队的主力立即从罗家屯出动,其中一部分,即第八中队以浅叶滋为队长率领的小队是从建昌营出发的。当第二大队听到从北方传来激烈的枪炮声后,不久即得到了浅叶小队情况不明的报告。第二大队主力立刻编成救援队向北方急速行军,我也作为临时编成的救援队的小队长参加了救援行动。当我们到达建昌营西南方的义新庄附近时,发现了浅叶小队36人以及配属的机关枪三枝(分队长的名字)分队12人的尸体横陈在村子前面的小河的河滩上。由于冬天的严寒,所有的尸体都变成了疹人的黑色并浮肿起来,呈现出凄惨的样子,武器和装备也全部被夺走了。附近的山野悄然肃立,寂静无声,我们连八路军的影子也没有看见。八路军巧妙娴熟地运用其得心应手的伏击战法,将浅叶小队一个不剩地全部消灭。像这样表明八路军的战术成功,日军疏忽大意的事例,在冀东地区特别多,中国驻屯步兵第一联队也经常有小部队被八路军全歼的事例发生。这是因为八路军得到了民众的支持,在情报战方面占据了绝对优势地位的结果。这也是一件让日军痛感无法掌握中国民众之心的事。

同一个士兵的另一个例子:

1943年6月7日,木下中队长在结束新兵集中教育后,为了对分配到本中队的新兵进行严格训练,计划在本中队所警备的区域内搞一次行军。木下中队长亲自率领包括助教、助手和新兵在内的约五十人为本队,另外还有一个护卫兼警戒的分队。但是,这一行军计划被八路军侦察到了。八路军在木下中队行军途中的一个叫做后官地的村子设下了伏击圈,先让日军老兵组成的自行车队通过,然后等跟在后面、以新兵为主的日军本队来到村子前50米的近距离时,从三个方向一齐开枪射击。刹那间,毫无防备的木下中队自中队长以下的五十来人就被全部击毙了。接到紧急报告的我们第三中队立即乘坐卡车前往现场支援,傍晚前后赶到现场的时候,已经连对手的影子都看不见了。村子前的壕沟边上杂陈着日军的尸体,他们的武器早已被全部夺走。日军没有任何开枪还击的迹象,完全是在毫无防备的情况下受到了出其不意的猛烈打击。

这些还只是八路军方面名不见经传的战例。

我直接目睹了浅叶分队和木下中队的全军覆没,但实际上,在八路军的游击区,日军小分队被全歼的事例多得很。八路军的战术是,如果看到日军拥有优势兵力就撤退回避,发现日军处于劣势时,就预设埋伏,全歼日军士兵,然后夺走他们的所有武器装备。无论是浅叶小队,还是木下中队,都只留下了日军官兵的尸体,全部武器装备都被拿走了。

记得在华北治安战还是哪本书上看到,日军自己的战史中的战例的战损数据虽然很低,但也说了句实话:华北治安恶劣,日军不断地补充兵力,但补充的兵力很快就被消灭掉了。

最后说一下姜克实,这个人专找平型关、黄土岭、狼牙山五壮士、刘老庄这样的我军著名战例来黑,为的是摧毁我们的军队、人民坚决抵抗外敌的决心和勇气,下面这段话他说刘老庄连应该投降:

在利用日军资料澄清了刘老庄连“打退敌五次冲锋,毙伤日军170余人”的神话后,若继续表彰其英雄行为,剩下的只有一条了,那就是不接受劝降的殉国精神。  

   这也只是在当时历史条件下的一时性的价值。若在世界各国大半能遵守日内瓦公约(保护优待俘虏,救护伤病)的今天(中国于1956年加入此公约),这种没有军事价值的抵抗是否值得赞美,那还是另一个问题。若不对兵士进行日内瓦公约教育,在今日还继续鼓吹赞美殉国精神的话,弘扬的只是一种时代的错误,象征的也只是国家和军队的残酷,野蛮。

看到上面这段姜克实在一篇论证日军在刘老庄只战死2个人的神文中的文字,俺只想呸一个,杂碎!

通宝推:梓童,北纬42度,独立寒秋HK,侧翼,心远地自偏,发了胖的罗密欧,阴霾信仰,
家园 嗯,别人一样在偷,为什么只抓我?

就事论事就那么难吗???反对的是夸大宣传本身,日本德国美国苏联都有类似的夸大宣传,中国也一样,我都反对。我举例子举的大家比较熟悉的中国的夸大宣传,于是就是“拉偏架”?

照您这逻辑,学术造假之类的更别抓了,每个被抓到的人都可以说:你为什么只针对我?某甲某乙造假比我还厉害,你为什么不去抓他们?

家园 不得不吐槽一下

一不留神没写完的帖子就发出去了

铁手这个修改帖子N小时之后才能显示出来的规定真的是莫名其妙

家园 这点伎俩只能绕住你自己

谁说我们偷了,你吗? 日本人吗?

我认为是姜克实在用日军虚假的史料来否定我军真实的史料,因此我质疑姜克实日军资料的真实性,有什么问题吗? 你不让质疑日军史料的真实性,又是什么逻辑?

你这点伎俩只能绕住你自己,蒙不了别人。

家园 不好意思

回复的人太多,有时候回复A的时候想着B的观点就顺带手一起回复了

我引用孔子的话也就是为了强调“首先要接受和认识客观事实”这一段,毛的“实事求是”除了“认识客观事实”,还进一步要“找到客观事实的规律”,这点你的观点是对的,毛其实更强调的是后者。

但我还是要再说一个“但是”,前者是后者的基础。即便毛强调的是找到规律,但我们也应该看出来,没有前者,就没有后者。

南京大屠杀的事情上,日本政府和日本人民的观点如何,和我们在展示证据的时候应该展示确凿无误的证据还是漏洞百出的证据,这是两个独立的问题。日本政府和日本人民对本国所犯下的罪行死不认账,我们也不能因此就对自己拿出来的证据毫不上心,不“实事求是”。为什么要用别人的错误来惩罚自己,让自己变成说话不靠谱的人呢?

这个逻辑你能看明白吗?

国内学者确实有很多资料是详实的。但也应该看到流传的很多资料是错漏百出的。我强调实事求是也是希望以后在展示材料的时候注意一下自己材料和逻辑的质量,而不是简单地像帖子里某些人那样,拿出一副“老子是战胜国,老子说的就是对的”的嘴脸。

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