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主题:科学具有内生性,蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 -- 海上金流彩云乱

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家园 康熙还认为“知识记忆皆系于头脑”是“于理实为舛谬”

说明什么问题,嗯,康熙是个蠢货?康熙偶尔的对科学的兴趣,一方面是历史记录里用来炫耀,另一方面则也是当玩具供他个人取乐消遣的意思。这能和满清整体的野蛮愚昧比吗,能和系统的压制政策比吗?是不是汉族人的知识分子都太笨了,理解不了康熙小脑瓜里的知识?怎么明朝这些汉族知识分子都挺聪明的,满清统治下马上变笨了?

他用文字狱来摧残知识分子,用残暴统治制造恐怖气氛,绝对不允许对科学的兴趣在广大的社会层面尤其是汉人知识分子层面散播开来,因为愚民政策才能维持其少数人的野蛮统治,才能在火山上做得稍微安稳点!和这些比起来,他个人的兴趣算什么?

明代的时候,中西文化的交流不仅是在官方层面展开,同样也在社会上展开,与传教士打交道的主要是明代的主流知识分子,交流的侧面也注重于科技,并在社会上传播,而到了清代,传教士完全成为了皇帝私人的奴仆,传教士带来的西方科技器械,也仅仅成为了皇帝和少数贵族大臣的个人玩物。这两者的意义是完全不同的。

阎崇年赞扬的康熙的尊重科学精神

家园 不是懒,是实用主义

汉朝讨论地心说、日心说,热闹了一阵子,

但是来了个论调之后大家都消停了:这有啥用呀,不耽误吃饭不耽误睡觉的

为啥科学在华夏大地上一直阻力重重,这个实用主义的传统也是一大绊脚石....

当年为啥要请赛先生?因为没他看来不行.....

家园 清代的烂不能掩盖明的问题。

就明来说,北纬说的非常有道理。中国传统数学就是在明代断根了。

宋元时期的历法,相当精确,说明数学水平以及建立起上的天文历法水平相当高。南宋的统一历,在精度上领先西方格里高里历400年。

在这个基础上,如果继续发展,我不觉得后面中国数学会和西方差多少。至少一个水平把。

这个领先什么时候落后的。就是明朝,按照北纬提供的资料,基本上大明2百年没有研究过数学,整个水平就断根了,而珠算不可能提供高水平的数学研究。等到西方过来,那么你就落后了。

清朝虽然禁锢知识之类,但是数学至少有人研究,而明朝他没有禁锢,但是也没有人研究呀。也就是后期略略有点。

明清两代都有问题,但是清有问题,不代表明就是洁白无瑕。中国传统数学就是明朝断根,这个责任,他逃不掉。

通宝推:杨微粒,北纬42度,
家园 可能有河友又认为我要甩锅了

明朝的前代是哪一朝?元朝。元朝的统治者是啥水平?大部分字都不认识,基本上是文盲。这样的政府不会支持发展科学,因为它不知道那是什么;好处是还不足以象满清一样有针对性的屠杀,压迫和控制。

元代初期还有杰出的数学家朱世杰,他死后,中国数学的发展就再次后继无人了。这大概是比清朝要好点的地方--元代统治者还不知道怎么精准毁灭。他们只是认为所有读书人都是最低级的而已。数学家吴文俊主编的《中国数学大系(第六卷)》点评道:“中国数学……从元朝末期开始,一直是沿着实用性、技巧性的方向发展。”

这句话比较委婉,事实就是中国的基础数学理论研究从元朝中后期开始就彻底荒废了。元朝末期只能搞点算术口诀之类的东西了。

家园 元再烂,还有《四元玉鉴》这样代表中国古代最高水平的书出现

当然你说元朝后期荒废没有问题。元朝当然有责任。

但是明朝不去找回这些学术,就很无辜么?

清朝再禁锢思想啥的,人家还能从朝鲜找回古籍,还能重印。

明朝200年,干啥了,就后期去学西方了。

还是那句话,元朝,清朝都有问题,但是不代表明朝就没有问题。

元朝再怎么样,还有四元玉鉴这样的数学书出现。清朝再禁锢,还知道从朝鲜找回传统数学书,翻印出版。

明朝200年不继承不发扬中国传统数学。说中国传统数学从明朝开始断根,一点问题没有把。

通宝推:北纬42度,
家园 写得不错,请继续。

西方文艺复兴和元朝时间上有重叠的效果,我也心有戚戚焉。

家园 高等数学的建立和发展都是非常困难的

朱世杰的著作正是南宋数学高峰的尾巴。

西周及其以前的古老中华文明,数学成就的高峰代表作为《周髀算经》。《算经》当中的内容说明,西周时期的中国人已经掌握了二进制、十进制、球坐标系、射影几何、割圆术、地动学等知识。然后犬戎入侵镐京,包括算经在内的大部分知识失传了。

经过犬戎到秦灭六国的战争破坏后,西汉对数学的研究基本上是重头开始的。经过两百多年的发展,在东汉初年出现了《九章算术》,主要是应用数学,教大家如何计算土地的面积等等。又过了两百年,魏晋时期的数学家刘徽为《九章算术》作注,把《九章算术》里面的算法进行抽象化总结,建立了一套从概念到定理的系统化的数学理论。然后是南北朝时期祖冲之的《缀术》,对立体几何和三次方程求解正根的问题进行了深入的研究。这些都是处在当时世界最领先地位的数学研究。

紧接着五胡乱华,数学研究陷入低谷,然后隋唐又开始重建,整个隋唐时期都没有像样的数学成就。一直过了六百年,到了南宋后期,中国的数学研究才又达到了一个新的高峰。以秦九韶和朱世杰为代表的数学家,提出了多元高次方程组的建立和求解方法,研究了高阶等差级数的,证明了射影定理和弦幂定理等等。随后就进入元朝。

历史说明,基础数学理论研究这种东西,在古代文化发展条件下,速度是非常缓慢的,而一旦中断,重新构建十分困难,恢复都需要几百年时间。明朝能恢复到接受理解西方的数学成果,也不算差了。

通宝推:秦波仁者,
家园 看来这个话题最近比较火,易纲也倘了一脚

央行行长易纲:中国科技为何突然停滞发展?

-------------全文转帖之自我加戏----------

易纲曰:“——中文还特别有利于所谓“照相记忆”(Photographic memory)。文字印在脑里,首先是一个映像,然后在我们头脑里反映出这个映像所代表的概念。汉字一个文字就是一个概念,汉字组成的词是一个一个的映像,而字母文字是一个语流,需要把它拼读出来才能形成概念。”

我看到这里发现,可能易大人没有长期生活于拉丁字母语言环境中,以为字母文字要拼读出来才行,其实类似于中文的那个映像形成概念,字母文字也有形成概念的作用,不过不是映像,但也不是字母拼读,而是那个音节。

比如英文如何才叫说的好,要出口成章,那个章其实都是惯用语,哪个词后面接哪个词是有讲究的,弄错了就成了洋泾浜。老印比中国人英语好的地方不是发音,其实主要就是这个地方好。这个弄对了,你那个词序一出来别人就明白了。所以字母语言中的概念是与这个词或数个词的音节次序形成联系的。

许多学习英语很长时间的人发现不论词汇量记注多少,一到用时还是那几个词翻来倒去。这里的主要问题也是没有形成这个音节与概念的映射,靠临时组词造句,那个概念表达是母语英语的人所无法理解的。

至于语言与楼主话题有没有关系,这我不懂,易大人提到了我跟着凑个热闹吧。

家园 54读书人都明白:中国落后在没有音字结合最简洁的有效工具

现代人没有经过私塾,不知道每天背书歌,一背10年寒窗的困难

家园 抱歉,明朝恢复啥了?

明朝200年,九章算术都没有翻刻复印,他这个是恢复啥了。

中国古代数学发展的基础,筹学以及建立在筹学基础上的高元高次方程到明朝失传了,不错吧。我不否认,元朝后期数学式微,可以说了失传的边缘,为啥说边缘,因为洪武初年,还有介绍筹学的书籍,永乐大典还收录了不少数学书。这说明至少明朝初年,筹学,天元术还有基础,还有一丝希望,然后,就没有然后了,明朝恢复啥了。

北纬网友有一句话很深刻,清朝,朝鲜都能保持恢复筹学以及这个基础上的中国传统数学,明朝做啥了,恢复啥了?

清朝才是真正的恢复了筹学,从明初永乐大典和朝鲜重新引入了传统数学书籍。而这件事情,应该是明朝做的,不是清朝作的。

元,明,清,各有各的责任,没有谁没有问题的。但明作为汉人政权,问题最大,因为他作为汉人政权,负担的责任更大。

通宝推:北纬42度,
家园 我说北纬河友回避问题

明朝为什么要恢复算筹?现在中国为什么也没恢复算筹?

至于恢复程度,给你一本《几何流形》,你能看懂吗?明末数学真的很差的话,中西能交流得起来吗?

家园 交流啥了?纯粹是学习

你根本就没有明白,筹算是中国传统数学的基础,所谓高元方程的解都是基于筹算。筹算失传,那么就只有用珠算来算账了。再去研究所谓方程,不要做梦了。

如果你说得恢复就是指算账?佩服。

至于现在中国没有恢复筹算,很简单亚。明朝断根了,后期引入西方数学,历法,那么之后中国显然就是用西方一套在发展数学亚。清朝乾隆虽然复原了筹算,但是你断了几百年,从技术上讲已经落后了,怎么和西方的数学工具抗衡。如果明初不断,到明朝后期,中国数学工具继续发展,是否会落后西方?这个就不好说,历史没有办法假设。但是明朝断根这个就是转折点,没有问题吧。

另外因为停止发展几百年,导致筹算作为数学工具落后西方的工具,

就说筹算是落后的,这个我是不好说什么的。

至于后期交流,我不知道你怎么能用交流二字,交流是双向的。

明后期,引入西方数学那是双向么?那是单向的学习。不要往自己脸上贴金说是交流好么?徐光启这些人就是拜人家为师去学习的。

学习需要基础么?人家就是从基础教起来。

所以,再确认一下,明朝恢复啥了?中国传统数学在明朝恢复啥了?

除了算账用的珠算外。

家园 学习需要基础的吧

一初中生,上来就学微积分,学得来吗?徐光启翻译了欧几里得《几何原本》的前六卷,这个学生就算落后,也不算落后太多吧?整体来说,明朝末期的欧洲正处于科学革命爆发的前夜,对中国尚未形成压倒性的优势。欧洲在基础理论方面领先,明朝在冶金材料、工业技术等方面更为先进,经济繁荣更远超欧洲。由于经济实力更强、研究环境更加开明,中国通过和西方的交流把基础科学的短板补上来是完全可能的。

自16世纪中叶至17世纪中叶,也就是明朝灭亡前的100年间,是中国科学技术史上一个群星灿烂的时期,各种科学成果异彩纷呈,同时出现方以智、李时珍、徐光启、宋应星四位科学巨人,以及朱载堉、李之藻、王征等众多科学家。中国的科学学科体系已具雏形,与西方相比整体而言差不多。中国的传统数学、天文学由于西学的到来而复兴。到1644年,中国和欧洲的数学、天文学和物理学已经没有显著的差异。莱布尼茨1697年在《中国近事》序言说:“中国这一文明古国与欧洲难分高下,双方处于对等的较量中”。

学生不断学习,已经快接近老师,这样的情况下,你让汉族知识分子重新在去搞筹算?明朝数学可不是断根,而是国力强大的时候就愿意主动学习,站在了一个很高的起点上。

pattern:你在回避问题

家园 如果你指的基础就是会数字相加,我承认,明朝的确有

中国传统数学中的精华,是筹算和建立在筹算上的方程和方程解法相关的相关技术。没有这些技术,所谓天文之类都无从说起。

明朝筹算以及方程解法都失传,只有基于珠算以及建立在珠算上的速算。这个就叫恢复? 好吧,我知道了,没有明朝,中国人都不会算账了。

至于徐光启的基础,人家是从几何原本开始。说明数学的基础都是人家教的亚。之前,徐除了会加数字还会啥?

当然你要认为,中国传统数学就是算账,那就没有什么好说了,是么?你的标准那么低,怎么讨论,只要会算账就是恢复中国传统数学了。

通宝推:北纬42度,
家园 屈原的天问思考了很多时空方面的问题,但是好像并没有传承

中国主流思想界似乎没有科学的传统。《天问》《石钟山记》《梦溪笔谈》传世靠的是文采而不是科学思维。

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