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主题:大型对撞机争议 -- 林风清逸

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家园 坚决同意建!

当然,要由我来建

家园 如果是国际合作, 自行研发设备的可能很小

最后就变成了海外设备业的狂欢。

反而是以我为主的建设,就算建成没有用,也培养了一大批中国的设备工业。

所以我认为自行研发设备就支持,买国外设备就反对。

通宝推:mezhan,
家园 这件事起来的很奇怪

一开始就是王一个人在自己的博客上说,而且王说这事不是一天两天了,而是几年如一日。他的博客还是以军事政治为主,谈对撞机只不过是插曲。现在被炒起来,成了大靶子给人打,连杨都公开出来说话,其实就是肯定没戏,而且以后也不太可能起死回生了。杨出来,不是简单地不痛不痒地说一两句,而是公开信一二三四一条一条详细说,条条要命,这相当于当年我的一张大字报,彻底撕破脸了。而这个项目被否决,那弦论的道统没有新钱进来烧,那很快也就要结束。目前来看,支持建的一方在公众眼里最好也就是钱多人傻,可以说已经一败涂地了,当然面子上还要争一下,但还有什么实际意义吗?

通宝推:cindia,ton,
家园 对。我比较好奇,对撞机在军工方面有啥影响?

如果微小,还是别建了。

今天看新闻,甘肃一家六口因贫困自杀,让人震惊。

家园 我相当吃惊于河里的舆论倾向。

对撞机要不要建的问题,我看可以归结于两个问题:

第一,高能物理究竟有多大用,有没有用;第二,中国现在是不是应该上这种基础研究的大科学项目。

其他问题,其实都不是问题,譬如说仪器国产率的问题,这个准确数据我没有,不过就我观察和印象,国内生化领域对国外仪器设备药品材料的依赖相当不低。而对撞机有北京正负电子对撞机的底子,北京对撞机前几年完成了一次升级改造,最终部件国产率超过80%。投到对撞机上,和投到生化领域(举例而言)哪个是割肉奉人,我看难说得很。

又譬如养外国人的问题,这个我就更不能理解一些河友的想法了,在海外学术机构供职的河友也不少,哪位觉得自己是被养着的?对撞机项目会有一些外国人工作,甚至担任一些重要职位,然而只要该项目位于中国,由中国管理,这些外国人实际就是为中国工作。他们的工作成果,中国至少能够保证同步,很可能还能在其基础上实现领先。当然,如果认为物理学界(不止是高能)骗子居多,那么要这些人工作是没有什么用。只不过这话我不敢说,并且我相当惊诧于有人敢说。

又譬如高能所是否能够胜任这一项目的问题,关注科技新闻的河友可能对大亚湾和江门中微子项目还有印象,这都是高能所主导,国际合作的项目。前者是亿元(人民币,下同)级的,后者是十亿元级的,现在CEPC总预算是百亿元级的,虽然是几何级数增长,我看也算循序渐进。而且我印象中对前两者取得的成就,爱国群众还是叫好的,对CEPC突然就质疑起来,这难道是量变引起了质变?

又譬如挤占科研经费的问题,这种重大项目,经费必然有专项。其实王贻芳博士对预期经费来源在公开场合(上个月在清华开的弦论大会)上有过说明,高能所出很小一部分启动资金,向科技部申请了一部分资金(已批,还在要求追加),向发改委申请了一部分资金(数量占大头,已经被否),另外中科院、国家自然基金委也会出资(还在研究)。

国家统计局每年都会出一个全国科技经费投入统计公报,目前最新的是15年底出的14年公报,当年基础研究费用投入是613.5亿元。所谓基础研究费用,是“指为了获得关于现象和可观察事实的基本原理的新知识(揭示客观事物的本质、运动规律,获得新发展、新学说)而进行的实验性或理论性研究,它不以任何专门或特定的应用或使用为目的”(该公告原文)。显然,对撞机应该归属于这类研究,以目前的预算,每年大概30亿左右,约占14年总投入的5%,这不能算少,然而说“挤占”其他项目经费,未免也危言耸听了些。

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家园 舆论变成这样就更奇怪了。

一方王孟源是台湾人,杨振宁是美国人,另一方高能所大概是近年来基础理论研究中中国最争气的一支队伍,一般围观群众总喜欢看看屁股,这次怎么又不看了?

高能所的把柄,是在这项目第二期的超级质子对撞机上,王孟源大多数批判,都是集中于这个,他好像觉得高能所上第一期是为了给第二期增加沉没成本。我倒觉得相反,高能所之所以提出第二期,无非是国内基本要讲一遍的“实现了……的突破”之类套话,重点是在第一期。

第一期目标能级就设在Higgs粒子的能级上,就是为了大量产生Higgs粒子,以研究其性质,并探究背后的理论机制。实际整个项目的立项紧接着欧核中心宣布发现了Higgs粒子,但欧核中心的大型强子对撞机无法产生大量易检测分析的Higgs粒子。高能所的一期目标竞争对手,是计划部署在日本的国际直线对撞机。这类研究显然无法保证能“实现……的突破”(但有可能是能的),但一定能保证以设备为中心,成为未来数十年物理的前沿研究中心。山猫先生说听话听音,我感觉王贻芳也就差直说了,他要是直说这设备不保证能研究出什么,就能保证吸引人才(外国人),就目前的舆论环境,他还不得被骂死?

杨振宁对高能物理的反对是一贯的,但讽刺的是,他自己是标准模型的奠基人之一(杨-Mills理论),但他错失了标准模型。不知道是不是因此,他对标准模型乃至高能物理一直持怀疑态度,杨的学术地位毋庸争议,但这不代表他就没有偏见。

家园 理论物理,有什么领先不领先这么一说的吗

莫非牛顿爱因斯坦海森堡杨振宁是国际领先水平,后面跟着一群国际先进水平?

再说国产化,什么项目扔下去几百亿没个产出呢?莫非几百亿去做火箭登月就不能推进相关产业了?用这个做理由而回避项目本身的前景,太搞笑了吧。别说申请几百亿的项目,支持者里博士想必很多,敢用这逻辑去申请教职不?其实我做的没什么前景基本是死路,但给了我钱我能去买点设备装备一个实验室啊。

经费专项就不用扯了。每个项目严格来说经费到某个环节都成了专项。把国家拨款总体看成一个大项目,底下就是子项目孙项目孙孙项目,区别就是有的项目级别高,比如军费就是国家给政权保卫部门的专项,然后这个项目再分解,有的是人头费有的去做飞机有的去做火箭,再分解一直到每个人头上。说专项不占钱那中国干嘛不立十三亿个专项,每人批个几亿自己爱干嘛干嘛,共产主义不早就实现了?

通宝推:向前向前,脊梁硬,
家园 要说杨没有偏见是不可能的

比如最后让丘去搞新的美妙的几何,简直就是牛顿当年指着胡克说自己是站在巨人肩膀上了。至于王,其实很多东西被点破了就没意思了。吸引人才不重要,吸引什么样的人才才重要。如果没有不断骗钱来烧,弦论派很快就无事可干。对于大佬来说无事可干是自己职业生涯的结束,对于下面的小兵来说就是续约吃饭问题。相反这个项目几百亿甚至几千亿下来了,能养多少徒子徒孙啊,如果业界都是自己徒子徒孙,那自己也就被捧成大师了。至于徒子徒孙是不是人才,那很重要吗?

家园 山猫先生您是做物理的吗?

我怀疑您是否受了王孟源的误导,很明显的,CEPC的研究对象并不全是为了弦论,甚至不主要是为了弦论。

顺带一提,王孟源博士虽然现在不从事物理相关工作,但以他的专业背景,这件事我觉得他应该看得出来。如果说我有什么倾向或猜想,很大原因是因为他这个攻击手段的问题。

家园 理论物理,有什么前景不前景这么一说的吗?

很多理论物理学家,一辈子做的也就一两件事,而且就这一两件事,很多最后都被证明了没什么卵用。按您这说法,大概理论物理这学科就可以歇了。

其实我前面帖子也说了,理论物理还有用没用,这是个很难说的问题。验证困难、应用困难,这都是现实存在的问题,和实际脱节太多了。然而我想您还不至于说理论物理可以丢了吧?我看到有人说,不妨缓建,等客观条件跟上一点再建。这样做的问题您自己指出了,钱一断,人就断,再捡起来就没那么容易了。想要召之即来挥之即去,且不说是不是太功利了,这实际上可行不可行啊?

做的东西没什么前景,或者说没什么说得上来的前景,其实是科研的常态。科研本身,就是个探索未知的过程,哪有那么多前景可言呢?激进点说,能明确说出前景的,那才是伪科研,都能确定了,还研它干嘛?

几十亿砸下去,成果就是证明了此路不通,这在学术界是很常见的事。如果您说,中国还玩不起这种游戏,我倒觉得有道理;但如果您要否认这种科研模式,我觉得您这大胆了点。

对撞机项目,其相关科研并不纯是理论物理,自然有领先不领先的区别,就是理论物理本身,也未必就一碗水端平。现在理论物理早不是一根笔,一叠纸,单枪匹马就可以创建一个理论的年代了,各种模型,一个人搞得定吗?

至于专项问题,我说的是未必挤占了其他科研经费,可不是说不占用经费,您这是不是诡辩了点?就从这楼里粗略盘点一下,理论研究挤占民生经费、挤占军工经费、挤占其他科研经费……这理论研究,大概是二等公民吧。

家园 好吧,我们都受了王的误导,那杨呢?也是误导?

杨和王的中心思想有区别吗?

家园 几十亿投下去没有影子的事情很少见

至少在科研上,因为科研很少一个项目有几十亿的经费可以那么烧。原来本猫的学校有个3000万美元的项目,你知道养了多少人吗?一般能烧到几千万美元的项目,前面都有很多几百万几十万的项目做了铺垫了。你以为你面子大,张口几千万美元人家就批给你吗?何况几亿几十亿美元。再说你怎么把对撞机的经费数字缩小了呢?现在不都是说几千亿人民币或者几百亿美元吗?世界历史上有这么大投资打水漂的科研项目吗?别跟我说那些下马的军工项目,军工项目不是科研,而且往往这种军工项目下马后也有大量技术积累的。

通宝推:向前向前,
家园 你和那个丘成桐就是一个模子

丘成桐,一个搞数学的,却非掺合到物理领域,带头倡议搞超级对撞机,怎么看怎么觉着有点无厘头。

这个丘成桐呀,也就是菲尔兹奖冲昏了头。也许因为这个号称(注意是号称)数学领域的诺贝尔奖毕竟没有诺贝尔奖来得响亮,这些年来总是跳出来搞事,而且多半是自己领域之外的事情,是不是特么地有点学界版明星的样子。他应该学学自己的老师,多点谦虚少点浮躁。自己去那个多数真正搞学问的不屑一顾的文化和科技沙漠-香港捞外快,不是别人也没有说三道四,怎么就这么耐不住寂寞?非得和媒体名嘴影视明星那样隔三差五地搞点炒作,生怕被人遗忘。学术研究最大的敌人就是耐不住寂寞,这么一个不甘寂寞的人,说话能当真么?

通宝推:武侯大道,
家园 燃料电池技术,铱星,超音速客机项目

还有日本搞的一堆模拟高清彩电啥的。都是不成功的例子。

这些年通讯技术上点错科技树的更多了。

科研不光在大学实验室里的。

家园 您真是吓死我了。

拿我比丘成桐,您是夸我哪?是损我哪?

[email protected]

这是丘成桐在哈佛的邮箱,您看他还是物理学系的呢,当然,他的教职是数学教授。现在高物和数学的关系密切,尤其是丘成桐和物理学界联系紧密,物理学也不能算是他领域之外。

华裔科学家掺合政治,这不是丘成桐的自己的问题,严格说起来,杨也多少有之吧。我对这种行为也不看好,但以此判断其学术可信度,怕是过了。

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