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主题:【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles

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家园 你这全是猜测和想当然的内容

实际上,袁崇焕就是猪头了一把!

家园 质疑岳飞、质疑毛泽东、质疑曹操早有人写过了。。。

质疑袁崇焕好像还没有,所以我才转载这个帖子。

家园 至少以我等业余水平还真看不出有什么破绽。。。

要不我转它来做甚?

家园 握手

完全同意

家园 你这全是猜测,没实质性内容
家园 我们对彼此的话理解有误,呵呵

按照记载,是满军主动发动的攻击,如此则人数再少也不会相差太远,满军也不是不知兵,而是惯将老兵。先出200骑来挑战,然后双方开始战斗。

而袁、满之所以一直依城为营打防守,即使前来攻击的人数再少,他们也不敢出击,因为只要一旦他们和京城脱离有了空隙,就会被包围,袁在调用500火器上阵略占上风后不敢追击清军,也是因为这个原因。

毕竟在北京战区是对手占了绝对优势,孤军轻出,兵家大忌。

所以单论有多少部队参与了对袁军的攻击,是没有任何意义的,这等于完全忽视了整个战区的兵力对比。要是可以这样说的,那我甚至可以说对明军发起攻击的才200满清骑兵……虽然那纯粹是挑逗。

家园 我认为这些粮草主要是。。。

后金军在千里奔袭中使用。没看过地图,也是猜得。入塞之后,大概可以因粮于敌,但也不至于一点粮草都不带,不然无法应变紧急情况吧。

而这些粮草就是从袁崇焕的手里搞去的。

家园 大都是业余时间看看乱写的朋友,至少我不是搞专业的

过于依赖一面资料容易出BUG。

家园 连整个战区都出来了,其实。。。

这个兵力对比只是在广渠门下的。主要驳斥了九千击败数万的说法,比如《有明袁大将军》中所言。袁崇焕不是神仙,他是正常人。以一万四千击败八千,就是正常人。

没有贬低袁的意思。

相反的九千击败数万属实的话,那么袁在辽东拥有更多的兵力,就不是不能战,而是不想战了。难道他是汉奸?这才是贬低他了。

家园 主要是大多业余爱好者看不到太多的资料

以前看的全是袁崇焕的正面资料,这回是反面资料。

家园 这些资料不算罕见,看怎么采信。

两边的实录和明清档案,是了解这段时期必备的资料书。

反面材料确实要看,但也不能说什么就是什么,里边既有采信问题,也有孤证不立的问题。举个例子,如果只看满档的话,山海关之战中李自成的兵力达20余万之众,真要相信的话,不免有点骇人。

家园 原本就此打住的,看来还是有理解的出入。

一,退一万步说,即使按照疯行烈的说法,那也只能说在广渠门下投入战斗的清军是8000,而无法说袁军面对的仅仅只有8000清军。

二,此战战况之激烈,绝非是明军14000对清军8000,甚至是2000那么轻松的。关宁军之强悍,有目共睹。可就在此战中,以袁督师主帅身份和指挥位置,也差点阵亡。当时清军冲杀,“刀及崇焕,材官袁升格之,获免。”

而在随后的清军撤退时,明军乘机杀陷河清军数百,但明军伤亡相当。

若是明军占优势,这些事件发生概率大约是多大?

三,此战之前,满桂已先战败负伤在关帝庙,之后率领余兵入了翁城。

而袁帅手下虽有王承允的镇兵,却在祖大寿击退自东南进攻辽兵的清军后徙而南,不但没投入直接抗击清军的战斗,还脱离了战场。

而袁帅除在此处应战外,随后又派军突袭了南海子清军,获胜。

所以此时的北京城外,也就是袁部实实在在地阻击了前来攻击的清军,说9000辽兵应敌,并无不妥。

四,我说战区,最大范围也就指遭到清军攻击的北京城而已。

而北京城外此刻只有袁军露营抗敌,但城外清军就是按疯行烈的说法,也有五万,依上面提及的事体,说袁军9000独抗清军,并不为过。

再具体一点,袁军扎营与清军作战所在广渠门,是北京旧城南端凸字形中段,三面受敌,可以不考虑其左右之敌?

孤立地去追求参与直接与袁军接战的清军有多少,并以此来说他人为袁军吹牛,这也太没逻辑了。

如果是这样,那我就可以这样说,淝水之战中,八万晋军击败六十万前秦军是吹牛,八千晋军前锋击败前秦军前锋军团十万更是无耻的吹牛。

因为真正在晋军面前与他们接战的前秦军只有符融和他的近卫队,了不起千把人而已。

所以,8000晋军只击败了符融和他的近卫队,至多1000人。根本不是8万打败了60万,因此淝水之战应该胜得很轻松,如果8000对1000这样都打不赢,那也太搞笑了。

我可以这样说淝水之战么?

如你所言:“袁崇焕不是神仙,他是正常人。以一万四千击败八千,就是正常人。”那么,淝水之战中的晋军全是神仙了?

又:“相反的九千击败数万属实的话,那么袁在辽东拥有更多的兵力,就不是不能战,而是不想战了。难道他是汉奸?这才是贬低他了。”

还是以淝水之战为例子,这一战8万晋军还没全部投入战斗,就打败了60万前秦军。而谢安谢石谢玄手下既然有那么多兵力,之前却不光复北方,是否我们就可以说,要么是淝水之战是为他们无耻吹牛吹出来的,要么他们有问题?

这样的说法和推断,不严谨,也很片面。

家园 既已耗了那么多时间,干脆再多说几句,所谓不吐不快

毛文龙投敌叛变一事,我7月一定会把原始材料贴上来,不然未免对不起袁督师。

其中还有个原故,就是原本我对袁督师杀毛文龙也颇有疑虑,后来与孙勇进兄以及真髓兄等人讨论此事,孙兄突然忆起似曾有见故宫档案一类资料中,有毛与皇太极商议归清之书信,并抱怨皇太极不及时答复云云。数月后终于查找得之,确实如孙兄所言,此事当归功于孙兄。

其二,疯行烈一文指责程本直之《矶声记》太过。且近乎掩耳盗玲,对很明显的问题视而不见故意不提。我在下面已经就裁员问题回了一下。

具体内容:链接出处

其三,在指责程本直《矶声记》一文及其他地方,疯行烈多处提出袁督师要对蓟镇失守负责,理由是那也是他的防区。

好,既然他知道程本直《矶声记》,就他就不应该不知道余大成《剖肝录》,这个问题,余大成在《剖肝录》中就已经驳斥过了与袁督师有过节并想乘机杀督师全家的梁廷栋,梁廷栋当时无言以对,马上转换话题以避之。

余大成《剖肝录》先说:“然焕自蓟趋京,两日夜行三百里。所部马兵才九千人。广渠门一战,挫之。意俟步兵至方合力逐北。而初一日之命下矣。诸廷臣持焕者十之三,而心悯其冤者十之七。时以所坐甚大,且惮于体仁与栋,未敢救。”

然后又说自己当时任职方郎中,于是独发愤对众日:“奈何使功高劳苦之臣,蒙不自之冤乎?”

因往见梁廷栋日:“兵临城下,而自坏万里长城,岂计乎?”

梁曰:“此上意也。”

此处梁推脱说是皇帝的意思,没敢说督师任何罪状,何以如此?

余大成马上说:“焕非为无罪,实有大功。今日为城中,舍此难堪御敌者?朝廷置兵部官何用?使功罪倒衡若此?公宜率合部争之。”

OK,到这里事情已经很清楚了,余大成说督师不但无罪,而且实有大功。城中舍此人难堪御敌。朝廷置兵部官何用?使功罪倒衡若此?

如果是因督师之过而导致清军自蓟镇入,或者说是督师没有尽职而导致北京被围,则余大成“非为无罪,实有大功”这话何解?他又责问朝廷置兵部官何用,使功罪倒衡若此?更可见这个责任是在兵部,而不在袁督师。

不要说督师是兵部尚书,因为他这个衔是领,不是实授,明代官制大家都清楚,对不?

梁根本不敢接余大成的责问,马上转移话题,说督师蓄逆。

余大成又马上追着责问梁廷栋道:“兵由蓟入,焕自辽来。闻报入援,誓死力战。不知所逆何事?所畜何谋也?”

而疯文一再说蓟镇失守、王抚之死,皆是袁督师之过,撇开前面余大成所言责任在兵部,如果此事如疯行烈所言,错在督师,是他失职导致,则余大成此问简直是强词夺理,“兵由蓟入,焕自辽来”,等于就是在直接说兵自蓟镇来和督师无关。而如果这真是督师辖区,梁廷栋更大可直接说他失职、失地,只是这就足以致督师于死地。

因为崇祯朝为这两样罪名掉脑袋的大有人在,如蓟州总督范志完、赵光?\等,后来有次更因失地之罪一次就斩杀了蓟镇总监邓希诏、分监孙茂霖,顺天巡抚陈祖苞、保定巡抚张其平、山东巡抚颜继祖,蓟镇总兵吴国俊、陈国威,援剿总兵祖宽、李重镇等三十六名官员。

可惜,梁廷栋面对余大成的责问并不敢这样说,他只是说:“焕杀文龙与王遵抚,非逆耶?”

余大成又反问:“焕斩文龙是已。王遵抚死于敌者,而谓焕杀之,何以掩天下人之口乎?”

对“王遵抚死于敌者,而谓焕杀之,何以掩天下人之口乎?”这个话不知道疯行烈作何感想?

梁廷栋这个时候已经心虚,遂强颜声色道:“久知有书与焕,令杀御史中丞。焕常铭之座右。遵抚之死,焕特假手于敌耳。”

嘿嘿,露馅了吧?王抚之死居然成了政治谋杀,而不是因为袁督师的失职而死的了,奇也怪哉,大好罪名就此放弃不用而去子虚乌有的猜测?什么道理?

可惜啊,就是这个猜测出来的政治谋杀罪名,也一样被余大成驳了回去:“书信有之,然在斩文龙之后。中引李临淮斩崔众事所云:‘今斩御史,若拜中丞,即斩中丞;拜宰相,即斩宰相。’盖《唐书》中语,特借以称焕耳。若遵抚为焕所假手,则宰相一言又何所指?且此言何可为焕罪?叛逆当坐于某。”

看来,这个梁廷栋文化程度大大地不如余大成,人家那是引唐书的话都不知道,顿时大大的没面子,当下“栋不怿而退。”

余大成与梁廷栋都是审袁督师一案以及处理此事的当事人,他们俩的话可信还是疯行烈的猜测可信?

失职蓟镇这个事情我看还是不要再说下去了吧。

其三,疯文以东江饷银问题责难,说:

“十六万军队,每年一百二十万两军饷,(22)这已经是很低的了,实际上最后能到毛文龙之手的只得四十万!跟袁崇焕那四百八十万两相比,真是天差地别!没人相信毛真的有那么多军队,再加上朝庭常常拖欠军饷文龙亦常催饷,“朝臣多疑而厌之”(22)。为了彻底查清楚东江有兵多少,崇祯元年四月初四,崇祯派内臣黄中色至东江核查兵数,单单皮岛一地,“逐名点查壮实堪战者三万六千余名”,“云从铁山昌城满浦獐鹿长山石城广鹿旅顺诸地,”“各地精壮兵丁者合计十五万余!”(23)可后来袁崇焕死活不肯相信,坚持按二万八千人的编制发军饷,十多万士卒,二万八人的军饷,你叫东江怎么活?!”

OK,我们先来说这二万八的数字,毛文龙自己在塘报里也说,这是“道臣王庭试点阅,又裁以二万八”的,此处只说前面的“十六万”和,却偏偏不提这个话,这样做很是不大够意思吧?

而且既然这人头是人家大臣亲自点阅出来的,也就是说是当面清点的,若是二万八这个数字其中有虚假,毛文龙何以不随后指出来?毛文龙他接下去说的话,是“且二万八千之食,又不随时发运。且忽出禁海一疏,动粮不至八月,竟无颗粒之颁,臣岂有点石之术哉!”而不是说我的人马不止二万八!

其四,疯文一再强调说,东江粮饷远远不够,而且一直被克扣:“十六万军队,每年一百二十万两军饷,(22)这已经是很低的了,实际上最后能到毛文龙之手的只得四十万!跟袁崇焕那四百八十万两相比,真是天差地别!”

16万和2万8就不再提了,说饷银。我也给个资料,看看这一百多万的饷银是去了那里:“去旧额东江岁饷百万,大半不出都门,皆人权宦囊中。自焕斩文龙,尽失其赂,佥与体仁、栋合谋倾焕,交致其罪,坐以大逆,夷三族。”

说这话的人是谁,此话又出自何处,疯行烈似乎应该知道,如果确实是不知道的,那么我没话好说。我只能很真诚的在此希望他能重新审视自己提出的问题和观点。

如果知道而不提,那么我就更没话说了。袁督师之死,与这一百万多万饷银的关系何其巨大:“去旧额东江岁饷百万,大半不出都门,皆人权宦囊中。自焕斩文龙,尽失其赂”,一个“赂”字,道尽东江粮饷多少事体。知道而不说这个,我想,这样的心思不大好吧。

刚才和河里的一位朋友说,有的话不吐不快,这个觉我也不睡了,拉拉杂杂说了几个马上能想起来而不用去反复查资料打字的事,我想,几个关键的问题已经说清楚了,蓟镇问题、东江粮饷、广渠门之战,其他问题河里有不少朋友也都说了,如果其他一样样都说过来,我一没这个精力,二觉得意义也不大,所以还是免了吧,就到此为止。

言语如有得罪之处,还望作者和大家包涵,斑竹如是觉得我这个里面有不妥当的言辞,请尽管提醒我,呵呵:)

家园 不错,待我转发到疯行烈的地盘上去,看看。。。

看他怎么回答。

另外,那两个重要情报;皇太极得粮于袁崇焕之手。这两点好像还没什么人触及。在这两点上,疯行烈的证据也比较多。

家园 碧血兄此文论据翔实

先献花!

再有“毛与皇太极之书信”的原始资料佐证的话,基本上袁督师杀毛,毛不冤!

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