西西河

主题:文明是有毒的! -- CaoMeng

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家园 罗圈腿肯定是因为发育时期营养不够造成骨头太软弯曲啊

难道蒙古人用几千年时间就把腿进化成契和马背的形状?

家园 吹牛吧?咱南海咋没变成“高速交通枢纽”呢?

罗马与北非距离也不算近了,指南针啥时候才传过去的啊?他们当时靠目测定方向吗?

家园 我是在开玩笑啊,我自己都在健身哪

野蛮体魄强健精神嘛,先贤早就说了

家园 蒙古人看世界和汉人看世界是不同的

俺多年前读过剑桥大学的人类学教授宝力格的一本书叫做《Nationalism and Hybridity in Mongolia》 或草蜢的翻译《蒙古国的民族主义和混合》

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

这其实是宝力格当年的博士论文。

其中对蒙古文化包括饮食文化做了详细描写。

老实说, 草蜢读了以后,被惊呆了。 因为俺这个重庆崽儿从来没有想象到蒙古文化和内地在思维上的差距如此之大。

首先得交代一下宝力格教授的背景。

教授现在是美国公民, 但他是1964 年11 月出生于鄂尔多斯西部鄂托克旗的一个牧民家里

按他的话说:

8岁之前我一直都生活在牧区,我们那里不是草原,应该算绿洲吧。鄂尔多斯是沙漠多的地方,我们的西部沙漠更多,我们那地方叫“Balar”。我家乡的生态环境不太好,我生长在那样的环境里。家里有姐姐,她比我大一岁,小时候我们一起在牧区放羊羔。我们的邻居离我家3 公里左右,按理说我应该感到寂寞,但当时并没有觉得孤独,因为我不知道外边的世界是什么样的。我8 岁到公社上学,父亲那时已经是公社医院的大夫了,母亲也在那里做点事情。72年我8 岁的时候开始学汉语。公社只有一个蒙汉混合小学,但72 年蒙语班被取消了。之前我姐上的是蒙语班,到我上的时候却只有汉语班,73 年又恢复了蒙语班。我到现在都没有闹清楚为什么那年取消蒙语班,我没有刻意地去寻找原因。不过阴错阳差吧,我开始学习了汉语,不过一开始讲的是蒙古式汉语,有些至今还改不了。

他后来因为偶然的机会遭遇了在内蒙做田野的英国人,而走上去剑桥读博学习人类学的里程, 据他诉说:

我去英国是在1989年1月。我出国读书也不是一帆风顺的事。大学毕业的时候有人说我应该去考研究生,但我没有考;原因是内蒙古大学蒙古历史学的一个教授看中我的英语、蒙古语能力。虽然我没有上过蒙文学校,但我当时自己把蒙古语的文字学会了。他很看重我,像我这样三语人才在当时的内蒙古屈指可数,不超过5个。但分配的时候老先生正好不在;我是从下面来的人,按照当时的分配制度,哪儿来哪儿去,我就回到了故乡,尽管很不情愿。我到一个旗中学教英语,在一个很偏僻的地方。大城市里有轰轰烈烈的文化活动,我在下面感到非常寂寞,很怀念城里的气氛。怎么办呢?下定决心不能坐以待毙。我在工作之余开始做一些业余的人类学研究,做一些田野、翻译,将蒙古语学术文章书籍翻译成英语。1987 年,一位剑桥大学的人类学者来做田野,我给她看了我做的东西,一年以后她来函邀请我访问剑桥大学。在这以前我换了工作,到鄂尔多斯羊绒衫厂做翻译和业务员,这是他们第一批招翻译,我算是鄂尔多斯羊绒集团的翻译元老了,曾经“温暖”过“全世界”。

我1989年1 月去了英国剑桥大学,当时不是学人类学,而是访问社会人类学下属的蒙古及内亚研究中心,作一般的蒙古学研究。在那里呆了3个月,后来他们觉得我很不错,于是又给我延了3个月。这段时间中国的情况发生了很大变化。我对此没有太多关注,虽然每天都在看电视。一方面感觉这离我很遥远,因为我86年以后就在下面,没有在城市里的文化圈活动了。当时剑桥的老师问我愿不愿意留下来读博士,就这样我申请到了奖学金,开始了我的人类学生涯。

作为一个仍然拿中国护照的内蒙古人,他在苏联瓦解的当头来到了蒙古国做田野

我于1991年4月到1992年4月在蒙古国做田野

他的视角特别独特。让草蜢着实地了解到蒙古人看世界和汉族人看世界的不同。

话归原题。 其中我印象最深刻的一幕:

他提到了他在蒙古期间, 一个内蒙古贸易团队到蒙古国座谈。 其中一个内蒙古人和外蒙人交谈中提到了因为他现在居住在汉人的城市,也常常购买食用蔬菜。 后来晚上大家一起喝酒的时候, 这个外蒙人喝高了

指着那个内蒙古人的鼻子就说, “你Y是吃屎的!”

双方立马在餐桌上大打出手。

为了让英语读者了解这是怎么一回事, 宝力格做了纤细的解释:

蒙古人认为草是干净的, 所以吃草的牛羊的粪便也是干净的,而且他们在生活中用于做燃料。

但蒙古人认为人的粪便是不洁的(这东东对他们生活也没有用处)。 人粪便是要远离蒙古包的。

蒙古人认为沾染人粪也是不洁的。

而中原人用人粪灌溉蔬菜是蒙古人不能理解的, 所以蒙古人认为人粪灌溉的蔬菜也是不洁的。

这就是为毛那个内蒙人承认吃汉人的蔬菜以后被外蒙人骂是吃屎的原因。 当然内蒙人完全明白这家伙说的啥。 马上席间一场混战。

但宝力格也提到因为大量外国人(包括日韩人)在苏联崩溃后进入蒙古, 对外餐厅也开始提供(蒙古国内的汉人种的)蔬菜,蒙古人自己对蔬菜的接受力也可能会改变( 这是1992年蒙古刚刚开放的时候, 现在可能有所改变)。


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家园 你这个统计数据是“现代”的

现代的游牧民族早就开始享受工业革命带来的好处了。比如牛羊品种的变化,蔬菜的供应(也许不多,但是比古代可是高一大块),还有医疗体系的变化。

所以说,用1900年以后的数据来讨论农耕、游牧、游猎,没有意义。

家园 这是用汉人的思维去理解了

比如牛羊品种的变化,蔬菜的供应

没有蔬菜的, 请看俺的解释:

蒙古人看世界和汉人看世界是不同的

家园 没有蔬菜有土豆——这是大航海的贡献

土豆是一种粮菜兼用型的蔬菜,学名马铃薯,与稻、麦、玉米、高粱一起被称为全球五大农作物。在法国,土豆被称作“地下苹果”。土豆招牌营养素齐全,而且易为人体消化吸收,在欧美享有“第二面包”的称号。土豆含有丰富的维生素A和维生素C以及矿物质,优质淀粉含量约为16.5%,还含有大量木质素等,被誉为人类的“第二面包”。其所含的维生素是胡萝卜的2倍、大白菜的3倍、西红柿的4倍,维生素C的含量为蔬菜之最。专家们发现,在前苏联、保加利亚、厄瓜多尔等国著名的长寿之乡里,人们的主食就是马铃薯。

家园 前苏联长寿之乡?????

在前苏联、保加利亚、厄瓜多尔等国著名的长寿之乡

前苏联?????

长寿之乡??????

家园 长寿之乡厄瓜多尔的人均寿命数据

专家们发现,在前苏联、保加利亚、厄瓜多尔等国著名的长寿之乡里,人们的主食就是马铃薯。

著名的打短命的前苏联, 咱们已经无话可讲。

但大家可能不熟悉南美,

所以俺就把厄瓜多尔Ecuador的人均寿命搜出来了

从1960年到2012年的数据

2012年真的很长寿, 但你要往上看:

年份 平均寿命 男人 女人

2012 76.19 73.38 79.15

2011 75.92 73.08 78.89

2010 75.65 72.80 78.64

2009 75.40 72.53 78.41

2008 75.18 72.30 78.20

2007 74.98 72.09 78.01

2006 74.80 71.90 77.84

2005 74.63 71.73 77.67

2004 74.45 71.55 77.49

2003 74.24 71.36 77.26

2002 73.99 71.13 76.99

2001 73.70 70.87 76.66

2000 73.36 70.57 76.28

1999 72.97 70.23 75.85

1998 72.56 69.86 75.39

1997 72.13 69.48 74.92

1996 71.68 69.07 74.42

1995 71.23 68.66 73.93

1994 70.77 68.24 73.42

1993 70.30 67.81 72.91

1992 69.82 67.38 72.39

1991 69.34 66.94 71.86

1990 68.84 66.48 71.31

1989 68.33 66.01 70.75

1988 67.79 65.52 70.17

1987 67.24 65.01 69.57

1986 66.66 64.47 68.95

1985 66.06 63.92 68.32

1984 65.45 63.35 67.66

1983 64.82 62.77 66.98

1982 64.19 62.18 66.29

1981 63.55 61.61 65.59

1980 62.92 61.04 64.91

1979 62.31 60.49 64.23

1978 61.72 59.95 63.57

1977 61.14 59.43 62.93

1976 60.59 58.94 62.33

1975 60.07 58.46 61.76

1974 59.57 58.00 61.21

1973 59.10 57.57 60.70

1972 58.64 57.14 60.21

1971 58.20 56.73 59.75

1970 57.78 56.33 59.30

1969 57.37 55.95 58.87

1968 56.99 55.59 58.45

1967 56.61 55.23 58.05

1966 56.23 54.87 57.65

1965 55.82 54.49 57.22

1964 55.39 54.07 56.76

1963 54.90 53.60 56.26

1962 54.35 53.07 55.70

1961 53.76 52.49 55.09

1960 53.12 51.86 54.45

明显的是逐年增加的, 1960年是53岁。

你的意思是土豆这个南美的土著农作物是在1960年开始在南美国家厄瓜多尔推广的?????

家园 呵呵,随便拷贝了一份

土豆确实价值挺大,可以顶替蔬菜。想当年的爱尔兰人因为土豆而人口爆炸。

除了土豆以外,外蒙古还吃洋葱、西红柿。只不过可能牧区的人穷,不能经常吃到而已。

外蒙古也种粮食,“蒙古国食品农牧业和轻工业部政策实施协调司司长巴亚尔图拉格近日表示,该国2010年粮食产量创近年新高:共收获小麦35万吨,增产1万多吨,收获土豆15.61万吨,油菜2.05万吨。小麦和土豆今年首次实现自给,蔬菜可满足国内市场60%的需求。2008年以来实行的第三个垦荒计划成效明显。”当然这是21世纪的数据。2000年的时候,粮食产量13万吨。

所以说,现代社会不能完全类比古代。

家园 是不是还有自然选择的因素?

简单地说,在游牧的艰苦环境中,身体瘦小虚弱的个体,大都没有机会留下后代,要么早亡、要么找不到配偶。

家园 我引用原文主要意思是说,土豆可以替代

一部分蔬菜。如果你要反驳的话,应该围绕这个主题。至于寿命,这是由多种原因导致的,食物只是其中一种。

家园 身高来作营养衡量

俺这一篇主要是用身高来作为衡量营养的坐标的。

厄瓜多尔是很早就进入农业社会的南美国家。

你所说的土豆就是在那嘎达最早种植的。

土豆在当地的种植历史在7000年到一万年之间。

我们来看看一万年的土豆农耕历史在当地的效果吧

现代厄瓜多尔男子的平均身高:

Ecuador 1.635

比咱们中国的农民兄弟还矮

家园 荷马史诗是类似于水浒传的文学作品

您看了水浒传,难道可以说中国人认同强盗?

我说的主流考古界和历史避而不谈交流主要靠抢劫。是因为古今中外历史书上从未有这样的说法,最多提一句,然后大谈贸易。

贸易的本质是交换。货货贸易或者用货币。那时候没有大家认可的货币,靠宝物, 宝物的价值大家很难一致认定, 只能偶尔为之。, 长期来说必须靠货货交换,货货贸易就要双向重载, 成本、风险大增啊。在4000年前根本不可能,2500年前倒是有可能。但我们谈论是文明起源,2500年前已经是另一个话题了。

现在您不妨在西西河做个提问,哪个河友脑子里面的印象不是贸易,而是抢劫?

中国的主流历史界是懦夫。还是太祖的观点对,研究历史,需要破除迷信,秉持人民史观和实事求是,才能有自己的真知灼见。

家园 我非常赞同你主题文章的内容

“在狩猎采集社会, 人们的食品主要是高蛋白的肉类加上采集的野果野菜。 而进入农耕社会后,谷物就成了主食。”

营养是由多种要素组成的,土豆不能代表所有。

我贴了土豆的帖子,意思是说“土豆可以替代部分蔬菜”,用于反驳蒙古人没有蔬菜吃导致营养不充分,因为土豆也是蔬菜。

我并没有说,“土豆可以替代肉类,只要吃土豆,营养就足够了”。

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