主题：中国，正统，王朝 -- 林风清逸

元清是否是中国正统王朝，这个问题讨论的人很多，千头万绪，其实万变不离其宗。

历史问题永远离不开时间点。

一个男人和一个带孩子的女人结婚，于是变成了孩子的继父。后来被孩子打出门，离婚了，于是就结束了和孩子之间的继父子关系，以及和这个女人的夫妻关系。在结婚这个时间点之后，离婚这个时间点之前，父子关系和夫妻关系都是存在的，离开这两个时间点，那就没有什么关系了。这个例子不是拿婚姻关系比喻正统王朝问题，只是用来说明：时间点是判断历史问题的基础。

元朝是不是中国正统王朝，清朝是不是中国正统王朝，这是两个分问题，真正的问题是：“什么是中国的正统王朝。”

这一个真正的问题。这个问题包含了三个关键因素：中国，正统，王朝。

因此，为了弄明白真正的问题，先要解决三个问题：什么是中国，什么是正统，什么是王朝。

先说最简单的，什么是王朝。王朝，是和国家概念同为政治实体概念的一个概念。王朝与近代国家不同的地方在于：我们一般所说的王朝，固然包括了一个国家，但是更重要的是，王朝是以这个国家的身份，去主持包括本国在内的多个国家事务的、兼有单一国家和国家联盟性质的国际组织。我们一般称之为“共主”。

对于中国王朝的历史，最好还是看一看最初的历史。中国古代王朝一般从夏朝开始计算。夏朝之前是尧舜时代，除了家天下世袭制，大体延续了尧舜时代的制度。尧舜自身是邦国君主，同时因为他们掌握了特殊的力量，比如制定历法指导社会生产的能力，比如解决社会纠纷管理社会公共事务的能力，因此得以称帝。会走为各个邦国认为可以接受尧舜的指导，因此共同朝见他们。这就是朝。这个时候还不是王朝，因为在技术上，尧舜是帝。变成王朝要从夏启开始，那时候帝变成了王。因此，粗略来说，尧舜时代是不是王朝，这仅仅就是个类似于文字游戏的技术问题。启强行接替大禹的位置，从帝变成了王，开创了夏朝。夏朝就是以夏这个邦国为统治核心，领导其他邦国。所以这个时期的王朝，本质上就是：以一个强国为首脑的、多个邦国臣服其下的，以现代单一制国家领导管理联邦制国家的有层级的复合型国家。略微类似于英国的情况：英格兰作为一个国家，以英格兰为基础，对威尔士、苏格兰、北爱尔兰实行统治。具体细节上还有很多不同，不过大体上有近似。

商朝的例子更加典型。商朝曾经遭遇过八十年诸侯莫朝的尴尬。在这八十年里，商朝就完全是一个名不副实的王朝。后来商王朝终于中兴了，重新成为了地区共主。这个时候诸侯就开始承认商朝的统治了。

所以，王朝本质上是以一个邦国统治其他邦国。你说他是联邦吧，不平等，你说他是单一制国家吧，显然又不是。其实有些联邦制国家也有点王朝的味道。比如美国。美国原本大体上可以说是以东部统治全国，自从南北战争以后，东北打败了东南，于是大体上是以东北统治全国，号称所谓“新英格兰”。现在西南太平洋沿岸各州日益强大，有点干扰“新英格兰”的地位。因为发展方向不同，收益来源不同，所以双方其实是有矛盾的。因此，目前是美国双头政治的时代，不是双核心时代，因此美国现在出现了各种自相矛盾的问题，无法有效维持霸权。这一切，都建立在美国自身发展不平衡问题上，而这个不平衡，建立在中国摆脱美国压制不断强大、欧洲深受美国压制不断波动的基础之上——所以美国人实际上是自己挖坑自己跳。

所以，其实王朝概念是欧洲人可以理解的。

西方人不能理解中国的王朝概念，并不是他们不能理解，而是他们将中国的王朝概念，归结为“不可理喻”的范畴之内。将接触到新东西时的陌生感，归结为新东西非理性。这是很典型的夜郎自大心态。

傲慢与偏见，从来都是一对孪生子。

周朝将王朝概念发展到了古典时代的巅峰：

夏朝将邦国建立王朝从邦国公推变成了强行自立。周朝则将邦国各自独立的权力收回，变成了王朝分封。

地方的权力日益减少，中央的权力日益扩大，这样，一个庞大的王朝，日益向一个单一制国家发展。

秦朝第一次展示了王朝的终极目标：建立一个单纯的单一制国家。

秦朝可以说是现代意义上的单一制国家。秦始皇时代还保留了一点旧王朝的残余，保留了卫国这个傀儡政权。秦二世连这点残余都不保留了。

秦并不是古典意义上的王朝。秦本质上是一个单一制国家。而王朝是复合型的。

项羽尝试恢复周的形式。但是项羽来源于楚，楚在商周时代是一个力量弱于商周的王朝，并且反复屈服，多次以邦国身份接受周朝统治。因此，周虽然可以分封本国去统治别国，项羽却只不过是承认别国的存在。在国家已经发展到单一制时代的情况下，项羽只不过是螳臂当车。

西汉王朝建立了一个新的王朝。

西汉王朝真的是一个王朝。建立初期，西汉皇帝与诸王并立。除了称号不同，座位位置不同，区别与项羽时代不大，他们各自还是有各自的管理范围。与项羽时代相比最大的差别，就是刘邦很快就主动动手剿灭这些王国。在剿灭成功之后，刘邦又将自己的儿子侄儿分封了出去。在刘邦剿灭异姓王之后，西汉变成了周朝意义上的王朝。

从较小的意义上来说，推恩令什么的，只不过是内部调整。

然而，量变导致了质变。

经过文景两代及汉武帝的整治，诸侯彻底丧失了独立性。因此，王朝在一定范围内变成了徒具王朝之名的单一制国家。

这个范围，是指王朝的内部。那么什么是内部呢？用比较现代的意义来说，就是具有相同民族、社会、文化认同的区域，用比较古典的意义来说，就是王畿。只不过这个王畿已经变得非常广大了。这就可以理解另外一件事情：汉武帝广关。西汉时代，故秦地与东方旧六国之间设置了关卡，将二者分开。汉武帝时期，这些关卡向东扩展，甚至到了太行山一线。严格来说，王畿局限在这些关卡之内。但是粗略的来讲，对于后人来说，其实当时的东部地区，虽然也存在那些名义上的诸侯，由于已经丧失了治权，所以也可以认为进入了这个单一制国家之内。

王畿这个概念，对了解元朝历史是非常有用的。因为对于蒙古帝国来说，元朝其实就相当于蒙古大汗的王畿。

在这个大王畿之外，汉朝还有一些属国。面对这些属国，汉朝依然是一个真正的王朝——只不过是接近于尧舜夏商而不是周的王朝。商周之间最大的差别，就在于对属国的统治力。

因此，中国的王朝，在很长一段历史时期都是这样的：以华夏为核心、统治周边世界。这是一个自我主导、管理周边整个经济区域的政治体制。表面上看起来，这好像是很自私的制度，是一家独霸天下的制度，一个核心统治一切。但是，这个核心本身就是以联盟的方式建立起来的。这个核心变成一个国家，是因为各地的经济联系越来越紧密，一致性越来越高，最终合同为一家。欧盟其实就是走在这条路上，只不过他们的核心比较无力，所以还需要很长的路要走罢了。

就像雨，空气中的凝结核不断凝结水汽，最终形成庞大的水滴，最终形成云层。

王朝，中国的王朝，就是这样：一个由各地经济体联合起来组成的社会公共事务管理集团，并最终形成了一个由致密的核心与松散的边缘组成的社会公共管理组织。这和国家一样是社会公共事务管理机构，但是，国家是静止的组织，王朝是高于国家的、运动而不是静止的组织。

王朝就是这么一回事。

从中国历史来看，中国的王朝就是这么一回事。

但是，等等，什么是中国呢？

秦汉帝国是世界上最早出现的接近近代意义上的国家的政治组织。也是中国人在长达两千多年的历史时期内最主要的国家组织形式。

中国人成立组织严密、界限分明的国家，是从战国时代开始的。在国家机关的组织战略上，这2490年，都是采用的这种组织严密的国家制度。如果将工业革命、机器大工业、工业化大生产、社会化大生产这些经济领域的进步概念，套用到国家概念上来说，那么中国早在战国时代就开始尝试组织化、规模化的国家结构了。

也许有人会说，中国其实就是集权国家，而且是自古以来就是集权国家。说得好像“集权国家”是个很不好的词汇一样，说的好像中国人自古就有反动的天赋一样。这种妖魔化的思维方式是很可笑的。在讲国家之前，先要排除这个错误观念的干扰。

经济基础决定上层建筑。先讲个经济的例子。社会主义的重要特点，或者说发达的对人友好的资本主义社会的重要特点之一，就是社会化大生产。社会化大生产又称生产的社会化，是指同小生产相对立的组织化、规模化生产。它表现在生产资料和劳动力集中在企业中进行有组织的规模化生产；专业化分工的不断发展，各种产品生产之间协作更加密切；通过产品的市场化和市场自动调节，使生产过程各环节形成一个不可分割的整体。套用这个概念，在国家政治上，中国式的国家结构，就是国家管理对象和国家管理者集中在国家控制下进行有组织的规模化管理；专业化分工的不断发展，各种行政管理环节之间协作更加密切，行政管理各环节形成一个不可分割的整体。理论上来说，这完全可以被称为“集权国家”。不过，不集权还是国家吗？大家都承认联邦国家是一个国家，但是谁会说英联邦是一个国家呢？

集权不仅仅是中国的特点，西方近现代国家也是这样的。据说西方有学者称秦朝是世界上第一个近代意义上的国家。我不太明白他们说的近代意义上的国家是怎么一回事，这和他们平时所说的神权国家军权国家契约国家等以来源而论的国家似乎不是一个概念，好像更加指向于组织程度。

国家是个社会管理机构。神权军权契约什么的，建立国家以后干的活还是社会管理。在宣传战场上，西方利用普通群众对上层设计比较隔膜的弱点，忽悠西方和东方群众，妖魔化了“集权国家”概念，然后赋予中国这个妖魔化的色彩，有将中国塑造为自古以来就是被妖魔化的集权国家的倾向。不要带着有色眼镜去看中国历史。

排除干扰，就可以说正事了。

从最广泛的意义上说，战国以前的组织战略，是一君在中、诸侯在外的复合型国家体制。这种体制，据说是从部落时代发展而来，沿着氏族、部落、部落联盟的足迹一步一步逐渐发展而来的。最终的结果，是产生了真正意义上的中国。

那么，战国之前那一两千年到底是什么样的呢？

从目前知道的资料上来看，夏朝是以各个地方邦国为基础的。到了商王朝，开始对关键要点采取分封与联姻的方法进行控制，用以巩固、保证、扩大自己对天下的主导能力。周朝在兴起的过程中，对商朝的核心支持力量进行了一系列军事打击，灭了一批支持商朝的邦国，才夺取了商朝的天下。在此之后，又剿灭了很多支持商朝的邦国，才算建立了全面统治。

周王朝站在商朝的废墟上，果断采取和发展了商朝巩固主导权力最有效的办法：分封制。周王朝通过分封一系列与自己具有相似组织形式、与自己具有强烈认同感的诸侯国，通过对各地强大邦国的偷梁换柱和武力征服，周朝在极其广大的范围内执行了远比商朝更加激进的同质化发展战略。

对，就是同质化发展战略。

周武王和周公旦两代人的努力经营，决定了此后中国一千年乃至三千年的发展方向——由此，也奠定了周朝的八百年江山。

统治者都希望江山永固，但是历史上统治时间最长的只有一个周朝八百年江山。周朝能够实现这么久的统治，根本原因，就是周朝的政治制度适应了这八百年的社会要求。次要原因，就是周天子很乖觉的在形势不对的时候选择闷声发大财，于是诸侯在决出胜者之前决定让自己品味高一点，留了周王朝一点血脉——实际上周王朝的江山早在春秋时代就已经变成空壳了。

所以，一个长久的国家，只能是组织形式顺应了长期社会发展要求的国家。

周朝的政治制度改革结束了地方邦国时代。在西周和春秋时代，周朝内外的战争，被认为是带有贵族色彩的、不同血缘部族之间的战争。实际上，这些还是以争夺经济社会主导权为目的的战争。古人从来都不是傻子，他们照样生活在自然界里。

经过多年经营，各国的组织程度越来越高，斗争能力越来越强，诸侯之间的斗争程度、斗争能力、斗争需求也相互促进，斗争日益激烈。这样，以经济基础为内在驱动力、以严密国家组织结构为外在表现形式的国家战争，发展到了极高水平。

战国时代由此来临。

战国时代，东周各国进行了全面的竞赛。至迟从春秋时代开始，周朝诸侯充分挖掘既有国家体制的潜力，全力以赴展开国家竞赛。到了战国时代，最成功的七个大国进了决赛，进行了最高水平的尝试。在国家层面上，他们这样的竞争目的只有一个：建立比现行体制更有利于社会力量发展、组织、壮大、发挥的社会事务管理体制。

于是改革，于是变法。

在现代，强大的国家只有工业化。工业化国家具有相对于古代国家更好的社会力量发展、组织、壮大、发挥能力。这直接导致现在世界只有那么几个国家可以决定世界命运。两次世界大战波及那么多国家，核心交战国就那么几个。冷战决定了世界的命运，核心国家就那么几个。如今不冷战了，核心国家还是寥寥几个。在战国时代，东周王朝的躯壳之内，具有核心竞争力的国家，却竟然有进行了深度改革的七个国家。

这种高水平的有序竞争，看细节自然是极其残酷的，但是整体看来，还是非常有序的。因为这些竞争者都可以通过竞争提升整个群体的水平，而不是一夜之间就决出胜负，结果就是失败者固然不够完善，胜利者也没有达到时代的巅峰。

七个国家，号称战国七雄。之所以是他们而不是别人，仅仅因为他们更加适应社会生产力发展要求。比如七国之外的卫国，曾经是东方大国，对于东部地区负有领导责任，戎狄入侵，首要打击目标就是处于内地的卫国。但是战国时代卫国已经沦落到依附于秦国生活的地步了。鲁国也曾经是东方大国，作为一度做了天子的周公旦的封国，鲁国实力极强，但是在战国时代已经沦落到了只有权考虑被谁吞并的地步了。从西周春秋时代就率先进行了深度改革的七个国家，则爆发了强大的力量。战国七雄，战国时代不仅仅只有这七个国家，但是只有这七国，可以站在顶峰。

战国七雄的对决，最终以秦国的胜利而告终。在周朝同质化发展战略结出了七国归秦的硕果之后，秦朝充分展现了他适应时代的一面：书同文，车同轨。彻底的同质化，最终基本完成了周朝战略。只可惜，秦朝自己的高层内讧太激烈了。

秦的统一，历史课本上讲了很多，中外历史课本上都算得上一件大事。但是在此有一个非常大的问题：

为什么东周各国可以统一、可以归秦，本身处于周朝之外、敢于和周天子分庭抗礼的楚国，这样一个应该说是非东周国家的国家，为什么也可以被视为东周国家，被纳入统一范围呢？或者说，什么样的国家可以被视为东周国家呢？

在战国七雄之外，还有其他一些国家，邦国，乃至部落。他们为什么不是东周国家？

因为他们没有经过战国之前西周和春秋时代的同质化经营。因为他们缺乏最基本的基础改造。所以他们就没法加入进来。

孔子说中国入夷狄则夷狄之，在这个时候，就开始有了“中国”。

世界史上有个概念，“希腊化”。希腊化，是指东地中海—中亚地区希腊化。这一地区建立了一系列希腊化的国家。

在孔子的时代，其实还有个事情，中国化。具体到当时，也可以叫做周朝化。

从西周开始，西周统治区域就开启了完全不同于其他国家的同质化进程。这个进程可以叫做周朝化。以其典型时代来讲，也可以叫做东周化。以当时所用的名词来讲，则可以叫做中国化。

中国与夷狄，在春秋末期的孔子时代，已经有了极其鲜明的分野了。已经有无数学者指出，在当时，中国与夷狄更多的是文化区别，我就省点事，不细说了。

由于中国化，中国地区变得与世界其他地区迥然不同。在中国古代史上，中国每次都会发生自身的统一战争，每一个中国国家对其他中国国家的战争目的，都是看起来和吞并一模一样但是结果却完全不一样的统一。波兰吞并了俄罗斯，俄罗斯人民抵抗到底，驱逐了波兰人；隋朝吞并了陈朝，陈朝人民没有抵抗到底的意思，大家好好生活在了一起。不是俄罗斯人更有抵抗精神，不是中国人更加易于被征服。而是内战与外战不同。

中国化，使得中国各地区之间虽然具有明显的差异，但却依旧是一体的。跨越那么多纬度和经度，气候地理差别那么大，中国依旧是一个中国。

“一个中国”是很响亮的概念，什么是一个中国？这就是一个中国。从西周时代开启至今的中国化进程，决定了这片土地就是一个中国。

秦始皇为什么废除分封制？因为经过西周到战国发展，这些地区已经全都是同类性质的政治文化和经济实体。一个市场非要分开，任何一个企业家都不会喜欢这样损害自己经济利益的事情。国家就是经济管理者（虽然他不仅仅是经济管理者）。

周朝结束以后，很长一段时期内，在已经同质化了的地区，不需要重新实行复制核心地区政治组织方式的分封制。这是分封制与郡县制二者合理性的真正分界线。那些“分裂”、“统一”的正反方意见只不过是简单机械的二元对立观点，练习用的学生辩论赛而已。讨论问题之前如果能将名词的组织含义理解清楚，其实我们可以减少很多争议。理解东西一定要学会“重新定义主题”。

如果说西周以前的中国王朝还有联盟的性质，那么周朝同质化完成以后，联盟性质就迅速弱化，整个国家就从多个邦国的联盟进入了一个国家的阶段了。

以周的分封为开端，以战国吞并为终极手段，以秦的统一为最终结果，从公元前1046年，周朝建立，到公元前221年秦始皇统一，中国在2235年前，就从多个国家，成为了一个国家。

从2235年前开始，“一个中国”就诞生了。

如果谁想在区区几年乃至十几年几十年的时间里，就去开2235年的倒车，那他一定会碰得头破血流。

目前来说，世界很多地方都在搞同质化，出现了各种统一组织。这一趋势号称是“全球化”。这次全球化的开启者其实是西欧国家。大航海开启了全球化时代。目前来说，全球化喊得稍微早了点。因为大家的同质化水平还差得很多。各自地区的同质化都没有做好，全球化目标还早得很。现在大概算得上西周至多是春秋的水平。

目前来说，地区同质化搞得最好的只有西欧。当年工业革命没白搞，拿破仑战争没白打，两次世界大战没白打，一次冷战没白玩。多难兴邦，一点不错。虽然少死点人是好事，可惜批判的武器就是比不上武器的批判，临门一脚你就得使劲。

中国，从部落联盟到一个中国，是周秦时代就做到了的事情。之后所有的征战，都是围绕着一个中国在进行。

国际变成了国家，复合型国家就变成单一制国家。在处理这个巨大的单一制国家时，秦朝在大方向上没有错误，但是重要细节却存在缺陷。

秦朝在绝大的胜利面前陷入了真正的危机。秦二世时代的激烈内讧，建立在秦二世等人窃取胜利果实、秦朝统治集团在巨大胜利面前极度骄傲而导致相互交流时缺乏弹性的一系列负面因素之上。但是所有这些东西，都建立在秦朝自身的制度缺陷上。

秦朝那么先进，嫩巩固在七雄中脱颖而出，为什么还有缺陷？

秦朝政治制度的核心问题，一个是不受限制的君主，一个是日益削弱的贵族集团，一个是日趋庞大的官僚集团。秦汉以前的政治体制，本质上是三方对立。第一，是以君主为核心的公家，第二，是以卿士为核心的私门，第三，是以俸禄、采邑为追求的门客官僚。按照后世的概念，就是皇族、贵族、官僚。秦朝的制度优化了官僚系统的设计，对贵族系统进行了官僚化的适应性改造，可是皇族集团却没有给出路。这个问题在秦二世时期来了一次总爆发。秦二世拙劣的政治技巧与秦朝恶劣的上层设计相互促进，导致了秦朝的政治危机。

而这就涉及到了正统问题。

鼓吹元清非中国，或者中国被元清殖民等等类似观点的，主要有两家——美国和日本，而他们这么做也不仅仅是某些学者的一家之言，而是美日整体对华战略的一部分，有着更深层次的政治考虑：

第一，淡化西方殖民史的罪恶性。

既然清朝本来就是殖民者，那么清朝和西方殖民者便是同罪了，又因为清朝“殖民统治”的历史更长，范围更大，因此如果中国人民要痛恨殖民者的话，请先痛恨满清，而后痛恨西方（美日）。

于是网络上出现了某些荒谬的言论，将近代中国落后挨打之罪魁祸首归结于满清而不是西方侵略者。这种逻辑很像在强奸案中，首先指责被害者衣着不检点，而后才指责加害者发泄兽欲。

这一点对于日本更有特别的意义，因为我常常看到某些别有用心之徒用“嘉定三屠”和“扬州十日”来为“南京大屠杀”辩护，称中国政府采取双重标准，只纪念后者而不纪念前两者。类似的伎俩还有用三年困难时期和文革时期的非正常死亡来为日本侵华战争的非正常死亡洗地。

第二，打击中国人的历史自豪感和民族自尊心。

一旦承认清朝是殖民者，那么就相当于承认中国人当了两百多年的亡国奴。鉴于清朝是中国最后一个古代王朝且维持了相当长时期的皇权传承，清朝的历史遗产和文物古迹在中国历代封建王朝中的分量，无疑是最重和最多的，同时清朝在中国数千年历史光谱中的色彩，无疑也是最为鲜明的。

因此，清朝和中华民族的历史与传统是深深纠缠在一起的。认定满清是殖民者，那么经过清朝过滤和改造了两百多年的中华传统文明，到底是不是正华正朔？还是像日本所宣称的那样，中华正统早已流落日本，今日之中华文明不过是外来殖民者的牙慧？

清朝是跨入了现代文明的中国人所能够亲手触摸和保留记忆的最为生动鲜活的古代史，同时也塑造了包括国共领导人在内的绝大多数中国近代精英的青春期和青年期。对它的评价与定性，会间接影响现代中国人对于历代封建王朝或者说整个中华文明史的观感和态度。

历史自豪感，民族自尊心，中华正统等概念，看似虚无缥缈，却有着暗中影响人心的强大力量，或者说它们就是意识形态争夺战的一部分。日本身为战败国却拼命美化供奉战败者的靖国神社，外蒙古被成吉思汗吞并却宣称自己是成吉思汗的故乡，韩国身为中华属国却紧锣密鼓地拿中国传统文化申遗……，在世界各国争相维护自身历史合法性，甚至抢夺他国历史遗产的时刻，那些不遗余力污名化自身古代史的中国人，到底在想什么？

第三，剥离中国对新疆西藏台湾等领土主权的历史合法性。

康熙收复台湾，乾隆确立金瓶掣签制度和左宗棠进新疆是古代中国在台湾，西藏和新疆建立中央政权有效统治的标志性事件，如果清朝是殖民者，那么上述地区跟中国内地就同属于被殖民者的平等非隶属身份了。既然是平等，那么中国内地就无权干涉当地人民推翻清朝“殖民统治”之后的政治选择了。

如果将满清南下定义为殖民入侵，那么清朝对明朝的替代就是殖民行为，而清朝对中国内地和上述地区的占领自然是非法的殖民占领。这个逻辑成立的话，今日之中国对上述地区的主权所有到底算什么？解放初期的进藏进疆是不是殖民入侵？人民解放军等不等于清军？毛泽东等不等于康熙乾隆？北京政府等不等于满清殖民者？

缺失了清朝这一环，中国对台湾新疆西藏还有外蒙古主权所有的历史合法性链条根本就连不起来，而这恰恰是美日所喜闻乐见的。

有人会说雅尔塔体制是中国对台湾主权的历史法理基础，但是雅尔塔体制在新疆和西藏问题上的立场是暧昧不明的，此外也写入了外蒙古独立的内容。对世界上最窝囊的战胜国中国而言，体现二战战胜国利益的雅尔塔体制，更像是一个枷锁。

苏联解体和德国统一导致雅尔塔体制在欧洲解体，而在东亚，一旦中国收回台湾和外蒙古，雅尔塔体制必然会再一次解体。因此以雅尔塔体制作为历史法理基础，是极其不牢靠的。

本质上讲，反对元清非中国正是为了维护中国古代史的完整性和合法性，搭建逻辑自洽的中华历史叙事体系，在更大层面上，这也是中西方意识形态战争的一部分。

• 说说对一段元清问题回帖的看法

历史是个很细致的东西。

元清是否中国，与元清建立者是否中国人是两回事。这个区分就好像说，蒙古族人是否可以是中国人，个人的民族身份与其政治身份是可以存在差异的。

元朝的建立者显然是蒙古族人，而且具有蒙古帝国的政治身份，但是建立的元朝却可以是中国的正统王朝。原因不是这些人的身份，而是这些王朝的属性。所以问题还是：什么是中国，什么是正统，什么是王朝。

这就好像建立美国的那些人都是英国人，建立英国的那些人则是诺曼人，他们照样可以从英国人变成美国人，从诺曼人变成英国人。和西方不同，中国的结果是和同为一家，西方最终是分离，这是事后发展的问题。比如诺曼底最终经过英法百年战争还是变成了法国的一部分。因此，元清可以说是中国的，诺曼底不可以说是英国的。

至于殖民问题，这也很有意思。从法律意义上说，英格兰现在还被苏格兰殖民呢，因为英格兰王理论上来说是继承了苏格兰王的权力。但是这不妨碍苏格兰闹独立。

元清时代是不是殖民？元清的入主过程就是殖民的过程。唯一的问题是，这是一种失败的殖民，因为最终的结果是来殖民的被他们所要征服的对象征服了。要类比，最具有可比性的还是英国历史。诺曼人在英国建立的王朝，号称是数世明君，创造了英国辉煌灿烂的历史，带动了英国进步。中国恰好相反，元朝和清朝严重制约了中国的发展，拖住了中国发展的脚步。介于中国和英国之间的例子是俄罗斯。罗斯地区原先也是有很好的文明的，蒙古人一来，大家都变成了奴隶。后来莫斯科借着蒙古人的力量控制了罗斯地区，又反手打败了蒙古人，最终建立了俄罗斯帝国。蒙古人给罗斯地区带来了巨大的灾难，其中最倒霉的就是乌克兰，原先十分富庶的地方，后来沦落为奴隶产地，极悲惨。

要说淡化殖民侵略的罪恶，他们肯定有这个目的。

但是殖民是不是罪恶呢？是。而且是严重的罪恶。蒙古的屠杀，就不罪恶吗？满清的屠杀，就不罪恶吗？一样罪恶。那么为什么要纪念日本的屠杀而不纪念蒙古满清的？因为历史罪行，也应当区分为历史的历史罪行，和现在的历史罪行，已解决的和未解决的。

历史上，蒙古人屠过俄罗斯，不代表俄罗斯现在就要向蒙古国报仇，原因不是因为时间久远，而是这笔账早就算清了，蒙古人为此出的血也不少。所以这就是历史的、解决了的罪行。清朝屠杀是不是罪行呢？当然是。但是早在清末民初，这笔账就清算了。那么问题来了，日本的罪行清算了吗？

日本的历史罪行，在二战结束的时候，确实有清算的打算。但是由于二战后特殊的历史形势，清算并没有完成。一个很大的原因在于，无论中国还是日本，双方都没有权力去解决这个问题。日本实际上只是受到了美国的清算。虽然日本被美国借机占了很大的便宜，但是那也是对美清算而不是对华清算。

日本固然受了损失，但是面对中国这个问题并没有成功解决。更严重的问题在于，现在日本不断重新挑起二战罪行的重新定性问题，这导致了清算无法结束。考试结束了，你死活不交卷子，能给分吗？

因此，日本的二战罪行始终是一个现实的历史罪行。

用法律上习惯的话说，就是犯罪没有结束，因此也就无从谈起超没超过追诉期。而且历史问题和一般民间法律问题不同，只有解决不解决的问题。

至于法统问题，这就像玩笑。一方面，按照我开头所说的，中国的正统王朝，当然可以继承其权利。另一方面，英国也不是印度，但是印度一样在继承英国的殖民地。所以法统这个事，基本就类似于我说我是我，那就是我，我说那是我的，那就是我的。神圣罗马帝国的笑话就不用说了。

所以，本质上，元清非中国的说法，就是糊弄普通人的。

谎言这种东西，不是用来欺骗少数人的，只是为了欺骗多数人的。

但是如果真理不说清楚，那么谎言就有了很大的生存空间。

主要的事情讲清楚了，我们比他们讲得还多，还深刻，他们的谎言，他们的伎俩，他们的小心眼，就没用了。

我们有着像海洋一样奔腾汹涌的洪流，就不担心他们拿个呲水枪在那晃悠了。

对于拿着小针吓唬人的敌人，直接就是一座大山砸过去，那就完事。冯道质疑周世宗像不像一座山，玩弄词藻抖机灵，周世宗的应对是拂袖而去，直接撵碎敌人给他看。洋鬼子玩这些有的没的，不就是看着有空间可以翻腾吗？不给他们空间，碾过去，就得了。

中国的历史，不需要由外国人来定性，中国人对历史的解读，不需要在看外国人的脸色。

在关乎自己民族利益的历史阐述中，处处在乎外国人的看法，处处接受外国人，外族人的观点和要求，这是要吃大亏的。历史其实是现实的折射，讲述历史就是讲述现实世界的起源，现状和未来，这个话语权必须掌握在自己手里。

根本就是

“溥天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣；大夫不均，我从事独贤。”

当然原文是公务员抱怨事多，钱少，老板瞎闹。不过现在，多单抽出来，从天子角度来看国家责任。

秦朝推倒分封制后，殖民，种姓制在中国土地上已经不可能长存。周朝才是典型的殖民制城邦文明。标准的土人和国人在城墙两边分隔，语言文化都分隔。春秋后期，土人就已经是国家动员体系的一部分了，这才真正的战国基础，欧洲要到（法国大革命，拿破仑一世）钢铁，殖民时代的近代化后才到这步。秦变法后，更是能力改变人生的现代体系了（欧洲对于的是普鲁士变法）。

元清不是殖民者。一个是打破统一进程的外来者。北宋其实还远不到能一统天下的地步，就一个比较大点的军阀而已。 辽金元的北方汉军一直是南下作战核心力量。清灭明也是捡到李闯和原边防军混战的便宜。清能说得过去的就是它把明朝的国家机器基本继承下来，新疆，蒙古，西藏重新巩固了一下。

其实中国从来不是某个血缘家族的统治领地。从国家机器来看，除了五胡乱华十六国；五代十国（辽，金，元应该也连上去）那段时间；华夏文明其实就是换了几次用户权限。

外链出处

大晋在太行西。

除非你这里的中国指的是中华邦国或诸侯国，春秋的华夷之别，主要还是通过尊王攘夷来表现的吧。秦楚，主动参与到这个行动中，就算是华夏诸侯之一了，更不要说秦还有周天子的背书。

别的不说，下面两点就是自相矛盾的。

1. “第一，淡化西方殖民史的罪恶性。”；“第三，剥离中国对新疆西藏台湾等领土主权的历史合法性。”

2. “本质上讲，反对元清非中国正是为了维护中国古代史的完整性和合法性，搭建逻辑自洽的中华历史叙事体系，在更大层面上，这也是中西方意识形态战争的一部分。”

现行国际法本来是从英美世界殖民体系的法律中继承下来的，你的论点无异于一方面用这种殖民体系的法律来为清元的殖民行为披上合法的外衣，另一方面又现实地把凡是反对你观点的都归于为西方意识形态服务。问题是，既然你认为是中西方意识形态的战争，为什么你又在意识形态上用西方的标准？更不要说中国人民的自尊心是否就真像你以为的那么脆弱？或者实事求是地说，你根本代表不了中国人民的历史观，更决定不了其自豪感，所以这点除了煽情，对你的论点根本没有任何实质帮助。

如同你的这篇贴子来讲，反对者可以很轻易地用你的方法写出完全相反论点。比如元清是中国的实质无非是侵略有理，第一，淡化侵略，为日美侵华美化，只要他们侵略成功，就是中国的内战。第二，为汉奸辩护，把抵抗侵略的英雄抹黑成内战战犯。第三，虚无化中国，任何有意来中国殖民的都可以称自已的入侵是中国内部事务，把中国变成任何国家随意殖民的公共殖民地，为殖民的罪恶辩护，等等。

说实话，我看不出上述观点的逻辑与你的有何不同，而且双方看似都有道理。但都不与所谓的维护中国古代史的完整性和合法性搭边。西方殖民史的罪恶性并不会因为满清殖民就变得更轻，同样满清殖民的罪恶性，也不会因为西方殖民就必需要去美化。至于解放初期的进藏进疆是不是殖民入侵？人民解放军等不等于清军？毛泽东等不等于康熙乾隆？北京政府等不等于满清殖民者？要看你站在哪里来看待，如果你站在西方殖民者与其法律体系来看的话，答案会是肯定的。而这，与你宣称的要与西方殖民意识形态作战是矛盾的，因为你不会用敌人的意识形态去与对方作战的。

还是一个概念问题或标准问题。所谓王朝，在我看来，无非是一群以特定统治方式进行统治行为的人。而国家，无非是由领土，人群（包括统治者与被统治者），以及特定的组织形式综合组织起来的实体。这些本身没有什么复杂的，复杂的只是中国的具体组织形式而已。

中国这个国家是什么组织形式，决定了什么是中国的内部事务，什么是外部事务。如先秦的华夏联邦组织形式，决定了经过正式的天子分封，又或主动参与尊王攘夷这种政治活动并被其它邦国承认的，就是华夏邦国或诸候国。他们之间的冲突，就是华夏诸国间的或者说是中华联邦中的内部冲突。

而自秦汉以来，中国的组织形式是大一统，是以书同文车同轨为基础的大一统。其代价是各诸候国的消失，而只有一个中国，正统当然也只有一个。虽然这并不代表它就是封闭的，但即便是开放也是作为一个整体而开放。并不是说，作何国家都可以侵略殖民中国，成功后就可以自称中国，并将其美化成内部事务的。

在这点上，对蒙元与满清是极其不利的，因为他无一都是先建国自外于正统，然后以征服者的姿态，把统治建立在四等人或八旗这些政治军事制度上。其统治集团与被征服的对象书不同文车不同轨，极力保持自已与中国正统的差别。即便是从经济基础决定上层建筑的角度来讲，只要大家经济基础一至就是一个中国来说，蒙元的毁良田变马场，与满清的跑马圈地，也对他们是极其不利的硬伤。因为要说正统，无一例外都是从内部继承的，没有继承就没有一个连续的统，而外部征服就说不上正，很简单的道理而已。

蒙元统治不到100年，就被拼死反抗的中国人赶出去了，这才有了个北元。满清长点，但最后也被赶跑了，然后就有了一个伪满州国。如果要说他们同质化,那同质化的标准是什么？欧洲列强对外扩张是殖民，北约扩张或搞欧同体却不算，中间的区别在哪里。将解放军进军西藏新疆比同于列强殖民扩张的基点又在哪里？这些不搞清楚，是很容易被反问的。

我能接蒙元与满清是中华化的王朝这种说法，甚至也能理解视其为中国的看法，但无法同意其是正统中国这种提法。这种提法的问题是，没有看到中国的根。对蒙元满清这些依靠武力灭国无数的军事组织来说，如果中国稍微弱小一点，也就跟其它的小国一样被他们灭了。这里灭不仅是指灭掉国家，而是把中国人灭得仅作为一个历史概念而存在。之所以没有发生，无非要么是他们灭不了如满清，要么他们控制不了，需要中国原有的组织形式去整合统治大片地理各异的地区如蒙元。当然殖民失败并非他们的原意，而用其殖民失败的结果去倒推他们的正统，就我来看，是比较荒谬的。

比如楚国。楚国根本就不服管，甚至早在西周时期就称王，麾下也有一堆像样不像样的诸侯国。他们自己甚至还说出了自己是蛮夷这样的话来划清界限，但是，楚国在后来还是被认为是华夏国家。原因就是出过加入了和周朝诸侯国一样的同质化进程。

这就好像所谓的大中华文化圈，圈里的国家未必是中国分封的，但是大家加入了同样的同质化进程，随着同质化程度的加深，最后一样可以变成一个国家。

一个理论不光要能解释过去，还要准备解释未来。要有发展，要有路可以走下去。

中国之所以是中国，就是因为中国始终是一个围绕着一个中心、然后全面开放的观念。只要扣住中国这个中心，你可以无边无际的去游荡；只要你还能扣住这个中心，走多远都没关系。

所以中国从黄河流域变成黄河海河流域，再变成黄河海河辽河长江流域，再变成黄河海河辽河长江珠江流域，这都是中国。再往外走，太平洋西海岸也可以成为中国啊，西太平洋也可以成为中国。

这是个开放性的概念。

现在喜欢说自古以来，其实哪有什么古啊。都是今，今决定了明。

当时管仲对楚国使者说明讨伐理由就是一楚国本是周天子封地，二楚国没有按时向周天子进贡包茅。楚国的应对是‘如果齐君用仁德来安抚诸侯，哪个敢不顺服？如果齐君用武力，那楚国就以方城之山作城墙，以汉水作护城河，齐君兵马虽多，恐怕也没有用处！”

　　【传】四年春，齐侯以诸侯之师侵蔡。蔡溃。遂伐楚。楚子使与师言曰：「君处北海，寡人处南海，唯是风马牛不相及也。不虞君之涉吾地也，何故？」管仲对曰：「昔召康公命我先君大公曰：『五侯九伯，女实征之，以夹辅周室。』赐我先君履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣。尔贡包茅不入，王祭不共，无以缩酒，寡人是征。昭王南征而不复，寡人是问。」对曰：「贡之不入，寡君之罪也，敢不共给。昭王之不复，君其问诸水滨。」师进，次于陉。

　　夏，楚子使屈完如师。师退，次于召陵。

　　齐侯陈诸侯之师，与屈完乘而观之。齐侯曰：「岂不谷是为？先君之好是继。与不谷同好，如何？」对曰：「君惠徼福于敝邑之社稷，辱收寡君，寡君之愿也。」齐侯曰：「以此众战，谁能御之？以此攻城，何城不克？」对曰：「君若以德绥诸侯，谁敢不服？君若以力，楚国方城以为城，汉水以为池，虽众，无所用之。」

　　屈完及诸侯盟。

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这里的事实一是楚国本为华夏诸侯国，二是他没有按时进贡。当然那时诸侯国都没把周天子放在眼里，很少进贡，楚国当然不服。楚国的回应里潜台词是一承认没有进贡，二希望齐恒公以德服诸侯，而不是力来服，也就是说不要打自已，先把自已该做的做好再说，完了以后大家还以诸侯身份一起盟约。以此观之，楚国的自称蛮夷，更多是一种反对霸权的姿态，等到他后来要出来争霸了，又是另外一种说词，而华夏各诸侯国也没真把它当成蛮夷，不然哪用又是扯自已都做不到的进贡，又是诸侯盟的。况且春秋时中华邦国的组织形式，除了天子分封外，相互承认与附属也是很常见的。

同质化进程无非是所谓的经济基础决定上层建筑，这我能理解，也赞同。但时间点是一个关键，蒙元与满清恰好在这点上是硬伤，当时的中国经济基础是自商鞅变法以来的重农轻商，长年下来中国的经济基本上完全是以农为本的，与蒙古跟满清完全是两回事。满清还算有点农业，但入关就跑马圈地占猎场一样，蒙元更是要毁田牧马。同质化进程是一点也谈不上的，统更正不了啊。

而中国作为一个大一统的国家，开放也是作为一个整体开放的，并不是说，作何外来国家都可以侵略殖民中国，成功后就可以自称中国，并将其美化成内部事务的。要解释未来，以此为甚吧。

这点我觉得有待商榷，法律无非是统治工具，换了一轮统治集团，也就是改朝换代，其实也就换了一轮法统。即使是从阶级统治的角度来说，如果统治阶级的成分变了，如从门阀贵族换成地主了，那法统岂不是也跟着变了？

我网上又查了下法统的定义,有两种

1。法统，指宪法和法律的传统，是源自同一宪政基础的一国法律的统一体系

2.法统，是中國传统政治观念，是指政权之正当传承。

很明显第1种是不太适用的，先不说宪政与法律体系问题，这里中国作为一个历史概念，不会说改朝换代更换法律体系之后就不是中国了，甚至新中国与旧中国之间就是没继承关系的两个不同国家。

关键是第二个，怎么理解正当，与传承两个概念。这样又绕回了国家的组织形式，又回到大一统，内外之别，外部征服与内部继承的话题上去了。