主题：中国历史上，毛泽东不够伟大，只是很特殊（续） -- 醋留香一世

春秋末期开始就已经是市场经济了，两千多年一直都是。把几千年胡说成小农经济，就是要论证“封建社会”的鬼话，经济史上其实早就推翻了。

中世纪的庄园就是大大小小的诸侯的领地，也是每个庄园都有各种工匠的。莫非也是“织农民发展工业”吗？？工业资本主义是在这些庄园的基础上建立的吗？？正好相反，是这些庄园小生产壁垒瓦解以后的结果。“人民公社”也是相当这样的庄园。

“全国仅剩的几个人民公社,都发展了很好的工业”？现在世界还有五百强企业呢，还有各个工业中心金融中心呢，还有本欧北欧高福利资本主义呢，还不是向下游地区吸血的产物？如果这些能普遍复制，共产主义理论可以全部扔进垃圾箱了。

关于“人民公社”，不想和你多扯了，前几天从《彭述之选集》里用OCR软件识别出来了一篇《對擁護公社意見的批評和我們的態度》，贴去过人大经济论坛外链出处

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小农经济就是农民一家一户参与市场交易的经济吧?

人民公社的集体经济,是以集体参与市场交易的经济,同样是市场经济.

你将市场经济和小农经济对立起来,是无知吗?

我讨论的是通过集体发展工业,农民变成工人的路线,你扯什么五百强阿? 难道西方的企业,不是从小企业发展起来的,天生就是大企业?

59年的人均寿命44岁是哪儿来的？

59,60,61年的人口数据你有看过吗？59年人口自然增长率是千分之10.19，60年是负千分之4.57。《百科知识》2009年第16期《中国人平均预期寿命的今昔》里面只有49年37岁，57年57岁，81年67.77岁的评价预期寿命。59年就能降到44岁？这是怎么算出来的？就是用杨继蝇那个三年饿死7600万人的超级注水数据也算不出人均预期寿命减十几岁的结果啊。

至于苏联搞得比沙俄好，这个有一战二战的对比来证明，不过这数据和苏联解体又有什么关系？你最早说按苏联解体时候的标准，中国的大跃进和价格闯关都能算崩溃，那就把苏联解体时候的经济，人口数据和中国这两个时期比比看嘛，和沙俄又有什么关系？转进也不是这么转进的。

至于人民公社，62年的《农村人民公社工作条例》没看过？队为基础，三级所有不知道？

对于中苏关系，沈志华那本《中苏关系史纲》史料倒是挺丰富的，不过分析还真是和王明一样猪头。沈还好意思说中苏分裂根源是炮击金门。当时的背景就是美国准备撤离金马，配合以政变把台湾分裂出去，老毛炮击金门这么一手正破坏了这一阴谋。赫鲁晓夫自己吓破了胆说老毛是好斗的疯子。

还有一个就是中印问题，赫鲁晓夫为了拉拢印度，屁股完全在印度一边，印度支持达赖集团、蚕食中国边境的事，他是都不管的，但中国不管能行嘛。

还有核武器问题，从签署相关协定到全面中止合作前后是十一个月，刨去协定签署后苏联方面因程序问题谈判消耗的时间，以及美国在美苏戴维营谈判前提出中止对华核武援助项目的要求后苏联方面的故意拖延，中方实际与苏联在核武器方面的合作为四个月左右。中苏合作期间苏联援助了一共163个合作项目，因为苏联中止合作导致下面马的63个，受影响延缓施工进程的45个。其余在中苏合作期间完工的不足四十个。苏联的援助主要集中在赫鲁晓夫干掉马林诺夫等领导人独揽大权之前。前后时间不足三年。也就是说，这一时期苏联对华援助虽然成果丰硕但是是碍于苏联但是国内国际形势而定。一旦赫鲁晓夫扫除自己在政治上的障碍，开始实现自己的战略意图机美苏换解的时候，苏联应美国要求单方面终止对华援助各个项目尤其是核武器援助项目，自然是顺理成章。甚至，在这种顺理成章上，我们甚至可以从所谓短短四个月的正式核武器项目合作中，我们应该这样认为，这样的合作实际是当时美苏谈判中苏联方面为了争取主动故意表演给美国人看的一种姿态和谈判筹码。

可惜赫鲁晓夫千算万算就漏了一算，中国人自己就能把原子弹氢弹搞出来，还把苏联人的错误都修正了。

至于计划和市场，又不用厚此薄彼，美国人90年代的经济计划就执行得真不错，经济波动极小。日本人的收入十年倍增计划也很不错。

单独59年一年的，只见过44岁这一个数字。别的都是几个年份合在一起的，或者你给了数字？？

这数据和苏联解体当然没有关系，这是战前的数字，差了几十年了。不过苏联解体和计划经济和市场经济性能对比也没有关系，可以用锤子把汽车砸烂，也推翻不了汽车比马车好得多。

条例这样的官样文章一边凉快去吧，59年短短几个月时候，五亿农民全部进公社，还不是条例这样的东西忽悠的吗？？

沈志华说了中苏分裂的原因是炮击金门吗？？沈志华只是暗示在炮击金门以前毛泽东借口长波台的事情假装生气把赫鲁晓夫骗过来不咸不淡地扯了一通，然后再公开大张旗鼓地送他走，使美国人误以外炮击金门是事先赫鲁晓夫和毛泽东那次会面商量好的，起到狐假虎威的效果。

中苏分裂的原因，后来比这件事重要的因素多了，这还是小事，比如响尾蛇导弹，人民公社苏联先是沉默，后是赫鲁晓夫在波兰时回答提问评论了几句，引起了毛泽东的强烈不满，倒是第四国际的彭述之长篇大论评价过，我前几天才看到，这些因素都远远超过炮击金门的利用，不只中苏分裂，最严重的苏联东欧的裂痕，很不地道的事情就是毛泽东在匈牙利事件里先忽悠赫鲁晓夫动武，事后再派人出面调解把手伸到东欧去。

“计划经济”是一个专业术语，不是有些官营项目就可以叫计划经济的，美国日本就算了吧。中国经过二十年既没有计划又没有市场却自称“计划经济”的时代，连一些专业的经济学者可以是出于习惯都普遍把中国当年叫成“计划经济”，在这个问题上很多人搞不清楚本来也不奇怪。

至于什么“惜赫鲁晓夫千算万算就漏了一算，中国人自己就能把原子弹氢弹搞出来”，这种吹牛扯淡手法早该淘汰了，像太空中可以看到长城这样的国际玩笑一样，现在还搬出来太丢人了。

外链出处《中国核武器研制苏联援助多少》

引其中一段话吧：

外链出处《苏联为中国研制原子弹提供了多少援助？》这里也有一个贴子，相同的话题。也引用一句话吧：

至于说“还把苏联人的错误都修正了”，这就是颠倒黑白了，当时是有绝好的机会苏联人纠正中国的错误，马林诺夫斯基元帅建议那一次，就是在文革前，照他的建议操作，中国的力量已经是十拿九稳了，如果苏联再支援一把，就是十拿十稳了。

都是为了论证“封建社会”的鬼话的，只是这几年有一些人已经觉得“封建社会”的说法荒谬了，不太好意思太直白地胡扯“自然经济”了，就用个“小农经济”的含糊点的名词代替，其实意思没变，前阵子读秀下载一写书顺便看看序言，除了部分专业经济史著作，还是大量的，甚至几乎全部都把古代胡说成自然经济。

中国古代也不是什么一家一户参与市场交易，土地有集中和分散两个方向，看一些经济史资料，比如杜车别的长贴里引用过大量八九十年代相关论文，在八十年代以前，还是偏向强调土地兼并集中的一面的，工业也是一样，引用的饶会林的论文资料，汉代千人以上的手工工厂就不少了，大部分人是自耕农的时候也有少数时候，比如前阵子看起星下载的164集陈梧桐的《明史十讲》，就指很多经济史学者的研究结论都指明初自耕农占一半以上。

工业资本主义里，五百强，工业中心，金融中心，高福利经济国家只能有几个，不可能普遍复制到全世界。这本来就是产业链价值链上游向下游吸血的产物，或者用老名词叫剥削。

现在的个别“集体农业”性质也是一样，属于向其他地方吸血的产物，也不可能普遍实行，除非也是向其他更下游的国家吸血，以前的名词叫资本帝国主义，这也只有中小国家有可能全国高福利，像中国全世界被吸干了血也做不到。

只有把农业变成种植工业，农民才有可能变成工人。那机械肯定会取代绝大部分的人工，会有大量过剩农业人口，就是必须进行城市化把大量农业人口转移到城市，没有大规模城市化的“农民变成工人”就是笑话。

没有定义，不还是一团浆糊。

后面你对农民变成工人的说法，不就是说，农民不到你们的工厂，在自己办的工厂工作，就只是农民，不是工人，对不对？你定义的工人，肯定和我理解的工人的定义，不一样。

自然经济就是自给自足为主，就是产品主要自己消费，极少与外界交换。

这有两个原因，第一是产量少，基本只够自己消费。第二就是交通闭塞，运不到远方，或者运费成本不抵利润，即使有商业活动，也以一个城市内部为范围，那种状态下城市也是非常少的。

春秋末商人就已经各封国到处跑了，司马迁的《货殖列传》写得明白，全国各地的商品已经广泛参与市场流通了。还有孟子和许行门人的对话也很清楚，最体现农业经济方式的农家，许行的衣服、帽子、农具，都是农业产品在市场上买卖交换来的。战国的大城市，临淄人口已经四十多万了，是文艺复兴时意大利的两倍的数目。

至于工人，现在还叫农民工呢。如果机械设备广泛使用大规模取代人工，会产生大量剩余劳动力，比如网上查到的数字，美国农业人口比例就2%，这就是种植工人了，还有大量农业产品出口。

如果农民一部分在农村变成了种植工人，那被机械取代的其他剩余农业人口哪里去了？？只要不是蒸发了，肯定只能是城市化。

一个例子，南街村，仅相当于人民公社下的大队，全国仅存的少数集体经济，人民公社的几个实例了：

南街村（河南省漯河市临颍县城关镇南街村）　

南街村是大家耳熟能详的全国十大名村，它是集体主义经济的代名词

南街村依靠当地粮食资源，围绕农业办工业，围绕龙头企业上配

套南街村项目。发展粮食深加工，形成了农工贸一体化、产供销一条龙的产业格局。从而实现了层层增值和良性循环，壮大了集体经济实力。此外组建的国家大型一档企业——河南省南街村(集团)有限公司，在1991年率先摘取河南省“亿元村”桂冠，1993产值突破16亿元。河南省南街村集团有限公司是产、供、销一条龙，农、工、贸一体化的集体性质的大型集团公司。南街村集团下属企业28个南街村集团以粮食深加工为主导方向、以生产多种方便食品为龙头，产业涉及食品、饮料、酒类、印刷、包装、医药、工艺品雕刻、旅游等，产品有15大类，近200个品种。分别是：面粉系列、方便面系列、调味品系列、饮料系列、啤酒系列、白酒系列、湿面系列、麦恩休闲食品系列、药品系列、包装材料系列、胶印制品系列、彩印制品系列、工艺品系列、假发系列等。其中部分产品出口销售到蒙古、朝鲜、俄罗斯、韩国、日本、美国、澳大利亚、孟加拉国、南非等国。

你看看，这是否是你说的封建庄园？

人民公社是1959年开始的，不是1991年。

1959年的人民公社都是现在南街村那样吗？？

或者1959年的人民公社，有一个和现在南街村这样的吗？？

或者，就是现在，南街村这样的村子可以普遍复制全国吗？？

前面说得很清楚了，市场经济环境下，还有一些产业链资金链上游的肥得流油大企业，高福利国家呢，都是吸下游地区的产物，要是以为可以普遍复制就是脑子进水了。

非常同意这个观点。

这些年对毛泽东的争议越来越大了，正说明年轻人开始意识到他的伟大。

我说，毛通过人民公社办工厂，搞工业化。你说人民公社就是封建集体农庄。我举的这个南街村例子，也就是1982年邓修解散人民公社9年后1991年的事情，你也承认，它不是封建集体农庄了。

你不能拿1959年开始的人民公社，当今后的人民公社，你这是在假设人民公社不发展，永远都象开始的时候，这不符合事物发展的规律。既然南街村能如此发展，为啥比村规模更大，一般包括10个村的人民公社，现在称作乡，不能发展到类似的规模？

其实到七十年代，苏南农村已经有很多工厂了，改开后，这些工厂仍然存在，只是变成了私人承办或经营的乡镇企业，1987年产值接近5000亿元，超过当年农业产值。

没有忘记，说的是人民公社，就要以人民公社为例。南街村不是当年的人民公社。

1959年，是所有农民99%入社，有几个公社是南街村这样的？？

不以1959年为例，那1982年，二十多年过去了，不是1959年的时候了，“符合事物发展的规律”，又有多少个人民公社是南街村这样的？？

工厂和工厂也不是一样，制造波音飞机的是工厂，贴牌加工的也是工厂。七十年代所有的公社的工厂，有几个像现在南街村这样的？？

前面说了，市场经济下，产业链资金链上游向下游吸血，养肥一部分人这没什么的，就是在中国，比南街村更肥得流油的企业都多的是。

如果想要全国的农村都像南街村这样，那要像其他地方吸血，哪儿？？越南？？非洲？？

工业化的主要特征是高效率，例如，原来生产全国老百姓粮食，需要80%以上的劳动力，现在只需要2%，你举例所述的美国就是这种情况，其他劳动力可以用来生产各种工业消费品，农业效率的提高，是因为工业生产了很多物资，能够帮助农业生产，提高农业生产效率，例如，生产的化肥，极大提高了单产，生产的除草剂，使水稻生产中每周都要进行的除草省略了。工业化是帮助了农业和人们的生活，在同样产出下，减少了劳动量。你怎么能说，是剥削其他地方，是吸血？

二战的时候，美国不但组织了多达1200万人的军队，还有1000多万劳动力，专门用来生产军火，供应盟军，占全国劳动力三分之一以上，都用来干军事活动，而美国人的生活，还略有改善。这种情况下，美国人吸谁的血？

你的吸血说很荒诞。

可能你是好意，不过给我的观感是挑拨。类似言论在西河常见，不是很厚到。