主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声

您不能回答这个问题。请不要回避。

皮之不寸,毛将焉附？说来，其实您的所谓"民为贵"不过是自欺欺人罢了。

此外，问个问题：

你说满族在占领中国以后主动融入中华文化，但是在它占领中国之前是否也是这样的呢，如果它占领之前不是的话，那么那时候的明朝人应该如何看待满族的入侵呢？他们会不会下一个结论说满族是为了亡国灭种呢？如果他们下了这个结论，那么任何人议和岂不就跟汪精卫一样了吗？你能否再解释一下这个？

还有你觉得日本如果成功是可以导致中华文明灭亡的，但根据我对王威观点的判断，我觉得他认为中华文明生命力旺盛，不管别的民族做什么到头来都只可能是反被中华民族同化，那么有些人基于此一想法与日本议和是否有些道理？你能否驳斥这种想法呢？像你说的，如果他认定中华文明可能会灭亡，那么我相信他不会说出汉奸是中性词的话，但是他认为无论在何种情况下，中华文明根本就不会灭亡，相反会反过来同化其他民族文明！他还有这种道德负担吗？

我又看了一些人的帖子，比如有人说不如讨论的时候用“叛国罪”“投敌罪”等罪名取代“汉奸”这个感情色彩比较浓的词好一些。总之，我越来越觉得，“汉奸”这个词本身定义确实值得好好推敲。

经济学中有一个阿罗不可能定理，Kenneth Arrow证明了不存在任何方法将所有可能的普通民众的偏好集成为社会的偏好（他因为这一成就获得诺贝尔经济学奖）。简单多数有所谓的投票悖论。一句话，所谓人民的意志只是哲学家头脑中的虚幻，在逻辑上并不存在。

民看作国的附属品，我不这么看。

至于您的问题，实际上我已经回答拉，两种选择都可能，也都应该容许他的存在（在道德批判的意义上）。政治家的选择，并不应该以维护国的存在为唯一目的，民众的生命和利益应该是最终的权衡。如果一定要量化，可以给以下各个因素一个加权比重：

两种文明互相接受/敌视的程度

征服者对民众残暴/怀柔，所能允许的自治的程

度

抵抗力量需要牺牲的程度，胜利的希望

......

至于民众的选择，在法律规定的界限之外，不应该强迫其他人做出一样的选择，因为每个人的判断不同，价值观念也同，也不应该有强求一致的选择，但也都应该尊重其他人的选择。

按你的选择，你已经不能将民为贵自圆其说。

两种选择都不能达到你所谓的民为贵。

战则血腥灭亡，不战只是可以做二等或三等公民。而原来的美好生活都不复存在。你的"

所以我说2000多年前的诸子百家虽然是国之愧宝，但不是僵化一成不变的，孔孟只不过是闺中一秀罢了。可以理解那时人们的生存环境和认知的局限。所以才有宋襄公"不义之兵怎能胜过仁义之师"的笑话。子衿的问题就出在视界的一个局限，因为无论过去还是现在没有哪个国家或族群生活在不受外力影响的环境里。

最后你谈的个人选择问题已和论题无关了。您也无力证明“普通民众的选择的集成，构成最终的选择”。

所谓民为贵是相对的，也就是两种都不美好的权衡中，选择相对不差的那种，“贵”是是相对君主，国家利益的重要性而言的，如果国家排在人民以前，那么无论造成人民多大的痛苦和牺牲，维护国家便是至高无上的，“民为贵”即意味着，国家利益，并不是唯一的，最高的标准。

这同你说的外力的影响不矛盾。

满族在占领中国之前如何，我并不是很清楚，还需要哪个行家来给我们讲一讲。但是我知道努尔哈赤自己认识中文，读三国演义，也让人教他的孩子们认中文。这件事情我感觉就像我们学英语一样。

那么那时候的明朝人应该如何看待满族的入侵呢？这个问题我觉得要分门别类的来说，辽东的居民，肯定是感同身受，所以觉得满族人来烧杀掳掠的。北方的居民，也许有些人会知道，有些人就不知道。其他的地方居民，都在跟贪官污吏，苛捐杂税作斗争呢，谁会在乎那么久远的事情。至于说到亡国灭种，我觉得不会，因为自古以来的外来入侵者，从来就没有一个像日本那样不留后路的。翻看历史来看一看，亡国灭种，恐怕也是近代才有的吧。这是瞎扯了，哪位行家来纠正一下。

至于汪精卫这个人，如果来做类比的话，恐怕也只有石敬塘和溥仪可以比一下了。袁崇焕并不是要投敌卖国，自己来做儿皇帝。真的要类比的话，何应钦的何梅协定倒是比较恰当一些。都是地方官员作出的，最后被中央政府否决了的，都是进对于地方上的，并不牵扯到全局性的和谈。但是袁崇焕的和约的具体情况我并不是很清楚，好像大家还是有不同的观点，哪位行家给我们解解惑吧。

还有你觉得日本如果成功是可以导致中华文明灭亡的，这句话只说对了一半，中华文明对于中国人来说，恐怕会灭绝的，但是其文化的演化产物在日本还会进一步流传下去。之所以这么说，是因为我觉得，就保留古迹文化方面，中国的确不如日本。先不说文化大革命的破坏，就是民间对于文物的看法也都是孔方兄排第一，什么先卖了再说。管它是不是中国的国宝。日本对于中华传统文化还是很仰慕的，你从如干抗日时期日本军官特地瞻仰古迹或者搜寻文物就可以知道。但是，日本是一个阶级性很强的国家，由于直接从封建社会比较和平的转入了资本主义社会，社会的动荡少，等级观念保留的就特别多。中华文化是好的，但是低等的阶层根本就不知道好在哪里。也根本就没有接触。只有在上层社会的人才会专心的修习中国文化，学习汉字，学说中国话。举一个例子，在旧金山金门公园里面，有一块日本天皇访美留下的纪念碑。全部文字都是以汉字书写，这是为了特地表示对于天皇的尊敬。就以日本人对于当时中国人的态度，肯定会和元朝一样，成了贱民，而这些贱民是绝对不允许接触那些高级的文化的。而日本大力推广的日文教学，日本文化就是为了让中国的国民习惯日本的下层文化，最终消除中华文化在民间的影响力。

王威认为中华文明生命力旺盛，这句话本来是对的，但是有一点，就是以前的外族侵略，他们需要汉族人来继承和发扬这些文化。但是日本人不需要，因为它们本身就是这种文化的一个侧枝。他们可以很快的继承发扬，不需要哪些汉人来替他们做。所以，如果日本胜利，那绝对不是日本被中华民族同化，而是中国被日本文化同化。而真正的中华国粹则被日本人欣赏。如果真的是这样，那不能不说是中国的最大的悲哀。

文化的传承，一是文化，二是传承，是我们中国人来传承。缺一不可。

以上主要谈了我对于文化方面的一些看法，还是欢迎大家多多指正。

至于汉奸，里面包括的就不仅仅是文化层次的，还有民族传统，文化传统，民族感情，历史发展等多个方面的。我就不多说了。只说一点，如果两大家族是世仇的话，你出卖你的家族给对方去换取自己掌权或者获得什么利益，无论是处于什么目的，什么动机，都是不可饶恕的。不仅仅在中国是这样，在世界无论哪个地方也都是这样。

更何况你出卖了自己的民族和国家……

基本说服我。

我会再查查资料证实你的几个不确定的说法。

王威发的帖子，我是唱反调者之一。我之所以唱反调，并不是因为我觉得他的帖子是错误的，而是我觉得其中的观点是无益的。为什么说无益？因为我觉得这个论调潜在地削弱了中国人不屈不饶的民族精神，而这种民族精神在当前来讲是有现实意义的。所以我在回他的帖子里说，他的理论，可以在一千年后拿出来讲，如果现在非要讲，可以讲罗马，可以讲迦太基，但不要讲抗日。

我想先拿开公司来举个例子。我认识一个公司老板，这个人很有趣，每当公司遇到挫折都会召集员工开会告诉大家所处的困境，然后号召员工努力。应该说他是个很实在的人，而且很坦率，但结果却是这个公司很难维持稳定的骨干力量。因为人的惰性造成大多数人都是容易悲观和逃避困难的，知难而上的总是少数。我所知道的成功的企业大多都是报喜不报忧的，即使报忧，也会指出克服困难的方法，目的就是让员工对公司有信心。

这里就说明了一个问题，对于某个团体，由所有的成员共享所有的信息往往并不是最佳的方案。相反，如果只由少数高层决策者了解全面的信息并加以过滤传递到其他成员，反而会产生更强的凝聚力和积极性。这个信息过滤的过程就是我们所说的宣传。现在很多人都不喜欢“宣传”这个词，而喜欢“挖掘真相”，其实在很多情况下，“宣传”比“挖掘真相”更有现实意义。

对于汪某是否是汉奸以及他是否值得同情这个问题，我并不关心。因为我认为，这里每个人对那段历史的看法，以及每份史料，都是有偏颇的，我们很难找一个明确的标准来判别对还是错，真还是假。其实正如黑白森林里说的，很多东西都是灰色的，无论你说汪精卫是大汉奸还是大英雄，我都可以理解，但我也都会有所保留。另一方面，你可以在感情上鄙视他，也可以在感情上同情他，都是你的自由。我所关心的是论点的效果。如果起的是负面的效果，即使那是真相，也不适合发表，或者只局限于某个小范围内发表。我记得以前看到一篇东西，说美国的历史学家发现华盛顿当年某些失德的行为，后来一致同意只把这些史实在学术圈内流传，而不公诸于世。我认为这是一种对美利坚民族负责任的做法。相反，前阵子有个高某人在海外大谈周恩来的缺点，就是对民族极不负责任的做法。对于汪精卫，我认为，在目前来讲，还是要贬，还是要批判。你可以在某些地方为他翻案，但是要考虑到影响，不能让歌颂投降主义成为主流。

也许有人认为我的这种观点是缺乏追求真理的精神。可惜对不起，我不是历史学家，我只追求我专业领域的真理，而不是那种过于广义的“真理”。而作为一个炎黄子孙，相比“历史真相”，我更希望看到一个团结向上不屈不挠的中华民族。

至少对我来说，对历史更清晰了些，对某些莫能两可的概念更清楚了。

我比较同意兄台的观点就是限定这种“翻案”的范围，就是你不要试图说“汪精卫不是汉奸”，因为这触动了“民族道德”底线。但你可以争辩“汪精卫求和是有保存中华民族文明的想法在里面的”。这样，大家在争论的时候就会集中在汪精卫这种想法的错误之处，不合时宜之处，进而大家以后就明白了我们自己遇到类似情况应该如何思考，如何做最有利于中华民族。

“我希望我们要相信的不只是“同胞都是有民族气节”的人,而更应该是，我们的同胞都是成熟的，有主见的个体，他们有权利得到全面的信息，而不是被某些人或机构过滤过的信息，在此基础上，他们可以得到自己的判断，他们也分得清什么是好，什么是呆，不需要其他人，或者机构来替他们把关。”

没有一个社会，没有一个国家会让全体成员获得全面的信息。最简单的例子就是地震局。如果地震信息全面公开的话，那象日本新西兰这样的国家，大概要经常性地处于社会恐慌之中了。我们看一种做法，还是要看结果。如果信息过滤能够导致好的结果，就不应该批评；相反如果信息过滤只是为了少数人的私利而损害多数人的利益，比如隐瞒SARS, 就应该谴责。

你看日本都习惯了。

心理上有准备，所以才不会有问题

要是找得到的话，你去翻翻萨军门一年多以前的帖子，是讲那次有地震台风的时候。

萨军门的新来的欧洲同事一感觉到晃动就没命的从宾馆10楼逃下来，结果发现那些日本人个个一切照旧。

根本对那些4级的地震不加理睬

结果全宾馆就那人连续被震动吓的逃下去3次，别人却都浑若无事

日本人习惯了震感，就对震感不那么敏感。但这个思维惯性也有问题。如果真的有场大地震，就会死伤惨重。所以靠普通人的思维惯性并不解决问题，需要地震局的专家来预测和分析。而地震的原始信息是不公开的，因为普通人没有足够的技能来分析这些信息，可能会得出错误的结果。所以你看，地震局的信息过滤是为了防止人们错误地解释数据而造成恐慌，那么其他方面的信息过滤是否也有这个功能呢？我想是的。

当然这个过滤的尺度不好把握，我也承认可能有人会借信息过滤来愚民，但这是另外一个话题了，并不代表信息过滤本身是错误的。

之所以我想停止聊这个话题，正是因为我猛然间想通了断桥兄此贴中所讲的道理。

而且... 有点惭愧地说，两年前我所持的观点，恰恰正是这个观点(下文会说)，也

就是说，在这个问题上，两年前我本来是明白的，但这两年之中却过于执着于对所

谓真相的挖掘 而忽视了更重要的方面了。还好，兜了一个大圈子，现在重新回到两

年前的我，是自我陶醉于两年前自己就想明白了这个道理，还是责怪自己这两年的

迷失，还是庆幸自己终于又光然大语了？哈哈~~

打了半天哑谜，实际上我想说，我非常赞同断桥兄的这段话：

“对于某个团体，由所有的成员共享所有的信息往往并不是最佳的方案。相反，如

果只由少数高层决策者了解全面的信息并加以过滤传递到其他成员，反而会产生更

强的凝聚力和积极性。这个信息过滤的过程就是我们所说的宣传。现在很多人都不

喜欢“宣传”这个词，而喜欢“挖掘真相”，其实在很多情况下，“宣传”比“挖

掘真相”更有现实意义。”

两年前，当某位十分推崇汪精卫的MM在西西河与众多河友发生激烈争执时，我曾说

过大致这样的意思：考虑到社会影响，汪精卫的事情更适合于限制在专业研究历史

的象牙塔小范围内去研讨，而不宜在社会上广泛公开地讨论，因为他的决定、行为，

以及政治理念，对我中华民族的潜在毒害性是难以评估的。

子衿大概可以作证我说过类似意思的话。

两年后的今天，除了表示赞同断桥兄的意见之外，我想接着断桥兄的说法把这个问

题drive home ----

如果我们把10年前或更早的年代发生的事情视作‘历史’的话，对于这些历史人物

和历史事件的研究方面，大致有三种不同的做法：(1) 不计后果地去挖掘所谓事实

真相、还历史本来面目(假定真的有所谓的真相和本来面目)；(2) 完全的实用主义

历史观，完全以“党派、国家和民族利益最大化”为宗旨的研究工作；(3) 在“挖

掘真相+还历史本来”与“民族文明利益最大化”之间，寻找一种平衡。

无庸置疑，断桥兄、不爱，以及区区在下，都会认为第三种历史研究思想是最合理

的。

诸葛亮、华盛顿、汪精卫、周恩来，这几位人物以及他们的生平事迹，都属于历史

人物和历史事件，但同时这四位人物也都与本民族文明的躯体深层 血肉相连 无法

分割。道德行止再高尚完美的伟人，也终究还是个“人”，他们的高尚和完美都是

相对的；再千夫所指的人物，既然是“人”，他的身上就不免会有人性的光芒，他

的行为就不免会有某种合理性(比如汪某投敌行为里包含的“买保险”的潜在价值)。

但是，当揭露伟人的不完美会深深伤害民族精神、令民族信仰支柱坍塌时，当指出

罪人行为的合理性会令人们对是非问题产生困惑迷茫(效果上等同于伤害民族精神)时，

那种不计后果的挖掘事实真相的历史研究，就会严重伤害到本民族的核心精神。

如果您首先视自己为一个美国人，其次才是一个历史研究者，那么您应该不会同意

不计后果地去挖掘华盛顿生平真相的研究工作。这已为美国史学界的共识所证明。

同理，如果您首先视自己为一个“中国人”，其次才是一个“历史研究者”，(而不

是反过来，将自己视作一个无民族的，或曰超越民族、胸怀全人类的纯粹的历史研

究者)，那么您也同样不应同意 对诸葛亮、汪精卫、周恩来 的全部生平事迹 进行

不计后果 挖掘真相的研究工作，因为您这样做，等于是彻底放弃掉自己“中国人”

这个身份所应承担的责任(本民族利益最大化)，而只是要一味地去履行您作为“历

史研究者”这个身份所承担的责任，所以，您的行为说明您并没有真正将自己首先

视作中国人，您显然将“历史研究者”的身份置于“中国人”这个身份之前了。

高文谦的行为，似乎就是将“历史研究者”置于“中国人”之前了。高的作为，对

于千年之后的人类，应该是功大于过的，但对于今天的中国和中国人民，其伤害作

用是明显的。

为汪精卫辩护的行为，与高的行为本质是相同的，只是伤害程度和毒害作用更厉害。

我们不是历史研究者(至少我本人不是)，但作为普通网民，我们也应时时意识到自

己“中国人”的身份，而不应为追求绝对的言论自由和事实真相，而不顾自己作为

中国人的责任和义务。因此我为我那贴道歉并自责。说到底，我仍然视自己为一个

民族主义者，我关注民族精神的健全，更甚于关注某个人物某个行为的真相是怎样。

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再多说两句。子衿的一个观点，我以为是非常正确也非常重要的，那就是，统治者

与人民之间应该存在一种相对合理的利益分配关系，这样在国家面临外侮、民族处

于未亡之时，人民才会更富于为国家和民族勇敢战斗、不惜牺牲的精神和行动。可

惜中国历史上，至少从明朝开始，统治者与人民的利益分配关系就一直是非常恶劣

的、明显恶劣过西方多数国家的。我们的同胞在明末、在抗战期间出现如此大量的

“汉奸”，不是没有原因的。我们的民族精神，也在不断地遭到削弱，虽然上世纪

50-70年代曾有过昙花一现的强劲，可惜无法持久。看看美国佬们的民族精神，就知

道我们的政府还有多少事情要做。

以经济学角度来看，大多数事务都存在diminishing return的现象。我们的政府从

前的宣传工作已经做得太太太多了，再增加这方面的力度，不产生负面效果已经不

错了。但是如果能持续改进利益分配，则对凝聚民心，进而提高民族精神力，应该

都是极有益处的。

利益分配，利益分配，利益分配。

首先是物质利益上的，其次还有精神利益上的，言论自由度的持续放宽、信仰和宗

教的真正自由... 也许可以先学老蒋玩玩“养猪”，等“猪”肥了再多给他们人权

...

“翻看历史来看一看，亡国灭种，恐怕也是近代才有的吧。这是瞎扯了，哪位行家来

纠正一下。”

水风兄，首先说，俺不是行家哦。

亡国灭种，好像是自古就有的哈。古埃及，国家在多次外族征服过程中，其本有文

明特质逐次大幅削弱，其血统也大幅... 流失，以致今天我们无法找到古埃及人的

血统传人，更只能在金字塔和博物馆里遥瞻古埃及文明的辉煌了。

古巴比伦、苏美尔、赫梯等等，莫不如此，都算亡国灭种，因为古波斯人毕竟与古

巴比伦人和苏美尔人赫梯人不是一个血统。古波斯人的血统倒好像是比较完整地保

留了下来。

玛雅人也是亡国灭种了。

古希腊和古罗马。有种观点是，它们的文明，除语言文字之外，相当完整地被征服

古罗马的蛮族及其后裔所继承了下来，就是今天的欧美文明。我比较赞同这个看法，

即：古罗马文明并未消失。

但是就血统而言，今天的意大利的主要血统应该是东哥特与日尔曼系统的混合，古

罗马血统虽然还有一定比例，但恐怕已经是statistically insignificant了。罗马

尼亚自称自己保留了较多古罗马人的血统。

咱们中国人，是自 前16世纪(商代。先假定夏代不是咱们先祖)至今，血统保持相对

完整、文明也保持相对完善，特别是血统与文明始终未曾分开的一个民族。(古罗马

的文明虽然还在，但已与其血统相分离) 另一个民族是犹太民族。还有其他民族吗？

朝鲜？那个就算了吧，因为它基本上属于中华文明的一个侧支 (借水风兄说日本文

明之语)。

王威兄说中国被征服后中华文明会同化日人，这个实在是大错特错啦。同意水风兄

所论。