西西河

主题:【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望

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家园 科学与否的标准是用实践检验还是发展检验?

宗教也一度发展很快,这能说明宗教符合科学?如果把科学解释不了但在实践中有效的东西都一概打为非科学,那与宗教处理异教徒的模式有何区别?

中医有无发展看你是指技术手段还是病理药理,但至少中医没否认其它医学系统的科学性,不是么。

家园 兄台能不能透露一下是那个地方,以方便大家
家园 跑江湖的要是连你这样的外行都说镇不住还怎么混啊
家园 【原创】关于中医的实践效果

中医支持者总是说:“中医是经过数千年实践而出来的,因此是正确的。”这种观点,似是而非。

首先从理论上这种说法就是前后矛盾的,经过数千年的实践,是怎样的实践?有意义的实践当然是不断的试错、不断的观察、不断的研究、不断的纪录,不断的总结,这就意味着对各种方法进行研究、比较、改进,就意味着有些方法是有毒的,有些方法是无效的,有些方法效果差,有些方法效果好,不可能什么真理突然就冒出来,否则实践的意义在哪里?

认识到实践的意义,再来对比现在对中医的看法,就看出问题来了:怎么实践就停了?所有中医都是绝对正确的了?不再接受实践的检验了?中医的方子不再可能有无效的甚至有毒的了?不再有低效和高效的区别了?这就意味着中医也不再有发展了。如果你明白了实践的意义,就应该知道,具体的药方总会有效果好坏不同,如果放弃、否定实践,那它过去的实践也就失去意义了。

因此可以说,以前中医可能还有实事求是的成份,但是当人们把它神化后,现在只是变成了一种迷信了。

事实上,在严谨的科学方法出现之前,中医的实践,如同许许多多其它古老方法一样,即使经过长期使用,实际效果也不怎么样。

一个很典型的例子就是青蒿素的发现,这个例子也被中医支持者经常拿来说。青蒿素是文革期间为了寻找治疗疟疾,集中全国力量用人海战术研发出来的,最终提取出青蒿素的屠呦呦课题组搜集了808个可能抗疟的中药,而同时的云南小组搜集的中草药单方、验方竟多达4300余个,全国动用了数十个单位的500多名科研人员,用5年的时间筛选了4万多种化合物和草药。青蒿素算不算中药先不去说,它是成功了,然而同时研究的那成千上万的其它中药方子呢?它们全都被证明无效了。

千分之一甚至万分之一的正确性,这就是中医的效果,无论中医支持者如何神化那千分之一或万分之一的成果,这应该能让理性的人对中医的效果有所认识了。从历史的角度来说,中国古人从未有效的抗击过疟疾,没有现代科学的严谨研究,这条小小的方子根本不能有效的发展作用。

通宝推:文青,往往外,何求,
家园 这个对中医爱好者来说是没有用的

我跟公司里热爱中医的同事聊过此事,他们就一个挡箭牌:老祖宗一早就告诉我们,是药三分毒,吃药当然要小心,吃西药也一样。

不过,我追问为什么是三分,不是两分,四分?为什么所有药都是三分,有没有什么试验证明这个毒性?他们就说不出个所以然了。。。。

家园 中医爱好者会这么解释

我跟公司里的中医爱好者也聊过,听到的说法是这样的:每一个病人都是独特的,每一个病人都应该用不同的方子,所以是很难用RCT检验。

家园 我很坏。。。。

李俚:譬如耗散系统在医学上的应用

家园 估计是老铁在搞对冲

好像是花草相抵,从显示上就看不出花来了。

这是我到西西河以来,集中得草最多的一次,以至于48小时之内无法发言。如果西西河要评选“四大惹不起”,我首先推荐中医粉。

家园 你说的很对

的确要多看多了解,所以我才推荐大家去看方舟子的《批评中医》一书,因为这本书中讲了很多我们一般人不知道的东西,或者我们以为自己知道但实际上根本不了解的东西。

龙胆泻肝丸事件和滥用抗生素是无法相比的,最少后果的严重程度就不一样。现在对龙胆泻肝丸事件的辩解大概有两种:一种是说本来龙胆泻肝丸在古方中是正确的,解放后木通被替换成关木通之后,才产生了肾毒性;一种就如你所说,龙胆泻肝丸造成肾衰是因为滥用。

这两种辩解都回避了一个问题,谁应该对龙胆泻肝丸事件负责?药不是天上掉下来的,是人造的,归根到底应该由人来负责。

龙胆泻肝丸的药方和制备方法是有国家标准的,木通被替换为关木通,是通过了国家标准的。表面看,相关部门的政府官员应该对此负责。但如果深究,我们大家知道,政府官员主要承担的是行政职责,并不一定具有专业知识。不光是药品,其他各种产品的国家标准都是由行业龙头企业、行业内的专家制订的,然后再通过一定程序由国家机关颁布,成为国家标准。所以,中药国家标准归根到底还是中医中药从业者制订的,责任也必须中医中药从业者来负。

也许有人说,那些制订标准的中医中药从业者是学艺不精,是个别人的问题,不是中医中药本身的问题。但从解放后木通被关木通替换已经几十年了,全国的中医中药从业者都对此视而不见,不去纠正错误,一直到产生严重后果才发现,这难道还能够用少数人学医不精来解释吗?

声称龙胆泻肝丸被滥用才导致严重后果,以此为中医中药辩解的,更是解释不通。龙胆泻肝丸是非处方药,现在依然如此(现在是甲类,不知道以前是不是)。非处方药就是患者可以自行购买使用的,甲类需要药师指导,但也不需要医生开方。患者绝大多数是非专业人士,非处方药的意思就是非专业人士自行购买使用也无太大危险。要实现这一目标,就需要中医中药专业人士提前对药物的功效和毒副作用作用进行深入研究,对各种可能的风险进行排除。如果中医中药专业人员没有履行好这一职责,那么就是中医中药专业人员要负责,而不是把责任推卸给患者,这样做是很无耻的。如果家长让三岁的孩子独自过马路,结果孩子被汽车撞死了,这到底是家长的责任还是孩子的责任?

家园 几十年以前人们用RCT发现了西红柿的种种益处

当时他们认为是源于所谓的番茄红素

于是番茄红素迅速地发展成了一个数以亿计的产业

然而今天的文献已经彻底否认了番茄红素对身体的益处,它甚至可能是有害的

其实何止番茄红素,大量的人工合成的营养素都在实际应用中被广泛质疑其实际效果

你翻开营养学方面的文献你就会发现,现代营养学连最基本的,不同运动量下蛋白质的需求量都不存在广泛的共识,这里面涉及到的机制很多根本就是南辕北辙的

那么天然的西红柿这玩意是依靠什么样的机制来产生作用的呢?鬼才知道!

这就是现实,想要依靠统计相关性就把因果机制给推导出来?别开玩笑了,怕是只有上帝才能做到

通宝推:马哥,阴霾信仰,花大熊,
家园 看到这里,不再潜水了。

看到这里,不再潜水了。王就是一官僚,本来已经步入仕途,却又要以学术见长。我的意见是有很多中医大家的东西,不必去看他的。

家园 浙江宁波 海曙中医院
家园 那请您展示高明来镇住个人试试看,看看您混的几高?
家园 麻烦给个文献出来看看

几十年以前人们用RCT发现了西红柿的种种益处

然而今天的文献已经彻底否认了番茄红素对身体的益处,它甚至可能是有害的

如果前面一个因为年代久远“不可考”,那就算了;后面的文献可务必提供一下哦。

家园 确实拜读了一下《批评中医》,觉得一开篇就把李约瑟给弄拧了

刚刚拜读了一下《批评中医》,开篇“科学是什么”就有这样的字句

古代中国也有灿烂的文明,某些技术发明甚至长期领先西方,但是为什么科学没有在中国诞生呢?这个问题是英国科技史学家李约瑟提出来的,被称为李约瑟问题。

看到方舟子这样的表述,个人有些傻了,这是李约瑟的问题吗?恐怕是对李约瑟问题,很肤浅的理解和极度的扭曲吧----科学没在中国诞生?

李约瑟难题比较完整的表述应该是《中国科学技术史》的序言里说的:

 “中国的科学为什么会长期大致停留在经验阶段,并且只有原始型和中古型的理论?如果事情确实是这样,那么中国人又怎么能够在许多重要方面有一些科学技术发明,走在那些创造出著名的‘希腊奇迹’的传奇式人物的前面,和拥有古代西方世界全部文化财富的阿拉伯人并驾齐驱,并在公元3世纪到13世纪之间保持一个西方所望尘莫及的科学知识水平?中国在理论和几何方法体系方面所存在的弱点,为什么没有妨碍各种科学发现和技术发明的涌现?中国的这些发现和发明往往远远超过同时代的欧洲,特别是在15世纪之前更是如此(关于这一点可以毫不费力地加以证明)。欧洲在16世纪以后就诞生出现代科学,这种科学已经被证明是形成近代世界秩序的基本要素之一,而中国文明却没有能够在亚洲产生与此相似的近代科学,其阻碍因素又是什么?从另一方面说,又是什么因素使得科学在中国早期社会中比在希腊或欧洲中古社会中更容易得到应用?最后,为什么中国在科学理论方面虽然比较落后,却能产生出有机的自然观?”

如果换成政经式语言,这个难题类似于:怪哉!你们老早就产生中央集权了,到现在怎么却还没民主票选,然而却又不中国崩溃,还反而越来越到处挤兑招惹别人家?

又或者说是这样的:常公蜗居台岛反省:TG是怎么让自己转进台湾的,这说不通呀。

李约瑟是拿着西方科学技术发展的套路范式,来看中国科学技术发展的历史,想不通,所以他要研究。

方舟子在《批评中医》里面,把“近代科学”张冠李戴为“科学”,所以李约瑟难题里思考为啥中国没有诞生近代科学,成了方舟子所谓的科学没有在中国诞生。

然后方舟子接着把中医理论体系建立的时间,定在“远在人类有科学之前”,所以中医不是科学,就很自然。

各位,看了方舟子这样的逻辑,您恐怕都找不到吐槽点了,狗吃西瓜,无从下口。

说方舟子没有整体否定中医,个人觉得(算是个人是个小人好了),方舟子用心歹毒得很咧,比整体否定中医,更甚,大家可以去看看其“结束语中医向何处去”---他认为中医是衰落定了,没得救了,所以

中医的惟一出路是“废医验药”,废弃其非科学的理论体系,用现代医学方法检验中药和其他中医疗效的有效性和安全性

方舟子所谓的现代医学,就是指的现代西医(古典西医不是十几道酷刑把国王给整挂过的医案吗,这个方舟子也许知道的),让中医自戕掉,然后让现代西医去扬弃中医的既有成果。

拿另一个说法,大家就很明白了:国营企业有千般不是,倒闭是倒定了,所以让外资赶紧地把优质资产给吸收了去,才是光明大道。

河里看了个帖子,说张鹤慈曾把海外冥运人士归为四类:有仇的,有瘾的,有病的和有任务的。

个人觉得,方舟子应该也是类似这4种当中的某一种。

通宝推:花大熊,阴霾信仰,
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