西西河

主题:西西河、袁崇焕到汉奸 -- 王威

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家园 西西河、袁崇焕到汉奸

  我先说一点,我不喜欢这样的讨论气氛。

  我来西西河,并不是来贡献什么,只是写了点东西,你们可以看,可以不看,可以觉得好,可以觉得不好。但是,这不是贡献。

  当然,有人认为这是贡献,由此,又生发出一个论调,就是,因为你有贡献,所以,西西河可以容许你发表一些过份的议论。也就是说,先把你架空,不让你混合在一般群众中。当然,这话很委婉的前提:你已经做错了。但我宽容你,这种语气,其实和毛泽东反右的时候,对付梁漱溟等人的语气是一样。表面拔高,其实是在明示,此人以后说的所有言论纯属放屁、放毒、放毒草。

  我上网已经四五年了,很是惊讶一点,就是每个地方,呆的久了,就会被归入这个地方,比如在清韵呆着的时候,就是清韵的王威,在泡网,就是泡网的王威。现在呢?又有人要提醒我,我是西西河的王威,这几乎是非常让我厌恶的事情。我实在的说,我是去留随意的人,我厌恶自己被局限在一个小团体,一言一行,都要带上整个小团体的影子。更不用说那种在小团体里头,又被细分更具体的小圈子。

  这里,就有一个问题,人,真是懦弱了,为什么一定需要归属感,然后才会感到安全,才敢说出自己的意见。小到西西河一个论坛,一个村一个乡一个县一个省,大到一个国家,每个人,为什么都需要为自己找到支点,然后必须得捍卫自己所归属的某一边,才是政治上正确的呢。

  很多网友的逻辑是:王威,你是中国人,你为什么为汉奸辩护。也就是说,当我归属於中国人这个圈子,那么所有对汉奸这一话题的思索思考都是有罪的了。

  我厌恶。我鄙夷。  

  再来说汉奸这个话题。

  下面的网友有个很重要的观点,就是,汉奸必须是从当时情境出发的,也就是说,汪精卫可能为、哪怕、即使为中华民族做出贡献了,但是,当下的伦理道德,抗战气氛下,汪精卫的投敌之举,已经注定了他永远的订在汉奸的耻辱柱上。

  这里,我来看袁崇焕的例子:袁崇焕是和后金议和,现在看来,议和好像是平等,可以接受的。可是,在当时,袁崇焕就是汉奸,典型的汉奸。如果不是明朝刚好灭亡,袁崇焕是注定一辈子汉奸当下去的。

  因为,明王朝从来不把后金当成是一个对等的政治实体,任何与后金媾和的言论行动都是涉及到民族大义的,也就是说,袁崇焕在当时私下与后金议和,绝对是百分之百的汉奸了。

  我现在在问一问,袁崇焕是不是汉奸。

  如果袁崇焕当时是,现在不是。

  那么汪精卫是不是也可以讨论讨论。

  事实上,我觉得汪精卫的贡献还比袁崇焕大上一些。因为袁崇焕的能力太小,官不过辽东督师,议和也没有实际的成果,而汪精卫却是建立了南京政府。

  事实上,汪精卫给了中国人加了一个保险:抗战胜利,有蒋介石的国民政府,这个政府把自己绑在盟军的战车上。抗战失败,则有汪精卫的南京政府,这个政府则绑在轴心国上。

  要知道,第二次大战,不是局部战役,而且无数个国家卷入,变数极多,各种民族因素、种族因素混合在一起,更不用说由此派生出的各种利益。而不论站在那边,都是一荣皆荣,一损皆损。

  

  大家现在一说起来,好像盟军必胜,抗战必胜,然后站在这个前提上,大放马后炮。

  实际上,二战时候,即便是最强大的国家也不敢想的这么轻巧。我看,除了上帝,才知道那一边会胜利。

  至于,正义,有正义么,那都是胜利者写的。要是希特勒战胜了,历史教科书上,正义照样是存在,只不过换成轴心国罢了。

家园 是非公道自在人心

并不是只有上帝才知道。虽然我是教徒

家园 是啊,公道是在人心

所以人民群众将袁崇焕千刀万剐,将心掏出来把玩传观。

家园 您的意思是,偶们现在也许要细细体谅,汪兆铭当时的心境咯

偶当时就铁过了

http://www.cchere.com/article/385942

家园 如果你不要归属感的话,干嘛费这么大劲写这么多呢?

  这里,就有一个问题,人,真是懦弱了,为什么一定需要归属感,然后才会感到安全,才敢说出自己的意见。小到西西河一个论坛,一个村一个乡一个县一个省,大到一个国家,每个人,为什么都需要为自己找到支点,然后必须得捍卫自己所归属的某一边,才是政治上正确的呢。

众人皆醉你独醒就是了,有必要一定写这么多字么?还不是要大家认同你?为什么要别人认同你呢,还不就是要那一点点的归属感?!

你最近这些东西的态度,恰恰跟你上面说的这段话有矛盾,所以,还是先检查一下自己,然后再给别人下结论的好!

家园 我扔了一个鸡蛋

原来扔鸡蛋也很容易啊。

我上网在98年初吧?那时天天跟一帮计算机系的人混在一起。也有六七年了,在网上说话的地方不多,甚至可以说极少,因为通常觉得没话可说。我在清韵呆过,不认识王威,我在泡网潜过,不认识王威。在幼虫的小坛子里,有一批泡网过来的,也有个叫王威的,我百分百确认那个王威不是你。

好,那么现在确实可以说,我认识一个叫王威的,在西西河的王威。这么说有错吗?当别人这么说一个清韵的王威,泡网的王威的时候,往往是省略了一个前面的状语“在”。谁能把谁归属呢?没有谁。

别人归属不要紧,自己不归属自己就行了。你要的既然是自己的感觉,那么别人的把你归类,又与你何干呢?--如果你是这么把自己的归属超然的话。。。。。

你对汉奸的思考的角度和别人不一样,连汉奸的定义都不一样。引来不同的反应也很正常。我觉得这个问题,没有讨论下去的必要了,因为是讨论不清楚的,因为讨论的前提都不一样。既然可以明知多数人的反应还帖得出来帖子,那就也能做得到坦然面对吧。不是每个人对你的前提都明白。到后来都会演变成为一种咬文嚼字式的辩论。没劲。

吵什么吵,不如打一架算了。。。

皮之不存,毛将焉附?这是一个问题。

令为玉碎,不为瓦全。这是另一个问题。

至于历史上的左突又抢,这是一个朝代一个阶级的政治,就象对于中国,元朝是当时世界上最大版图的国家,历史书上告知我们的是骄傲和自豪,但对于那些被占领的国家而言,那是他们历史上的亡国。

那么对于日本侵略中国,这也是个事实。你拿袁崇焕做类比,还不如拿清末八国联军们来类比呢。

有个成语叫做“助纣为虐”,我眼里的汉奸就是帮助日本人打中国人的,无论是武斗还是文斗的,就是汉奸,这种汉奸就是该S!

当然,潜入日本人内部帮助日本人内讧的,不是汉奸。

家园 写字,从来不过是消遣罢了。

写字,从来不过是消遣罢了。

认同,嘿嘿,我要是想找认同,直接喊“汉奸统统该死”,那找到的认同还少么。

算了,我还是退出西西河好了。

这样,该就一点归属感也没有了吧。

家园 恩。

你说的对。

就这样吧。

家园 无话可说,但要表示自己的不喜欢
家园 我觉得您也该理解一下这里网友的情绪

我不是西西河这个圈子的人,来这里也只是随便看看,但是我觉得这里的人大多还是属于性情中人,而且以年轻人居多。有性情就有情绪,尤其在汉奸这样敏感的问题上,所以我在另一篇回您的贴子里说了,您难免多吃几颗鸡蛋。这是意料中的事,不单是西西河,在大多数中文网站都一样,为什么?因为都是华人,就必然对那场战争有一定的感情偏向和立场。这是很合理的事。

我想您能试图从一定的角度去理解汪兆铭,为什么不也试图去理解这里的网友呢?您希望别人宽容您的观点,是否也该宽容一下别人的反应呢?宽容是相互的,您说是不?

家园 还是各人对汉奸的定义不同

看到王先生说归属感那段时,我倒也想引申两句。小到个人和各论坛,大到各民族之间,对叛国者的定义肯定不一样。中国人把叛国者叫汉奸,一个“奸”字就就可以体现出祖先造这个词的态度。我国历史上是饱受汉奸之苦的,因此国人分外痛恨汉奸,即使无法得而株之,也要让他们遗臭万年。秦刽跪像,美国人肯定干不出来,而且还会惊诧。你们祖上没受过那些罪,张嘴就说宽容当然容易了。换位思考一下,让美国人摊上我们民族遭的苦难,说不定他们还会搞个更大的也未必。所以要和中国人谈汉奸,最好还是先理解一下中国人遭的苦难为好。就像和女士谈论家庭暴力,最好先了解一下男女之间体力差别为好。否则,至少我认为是不厚道的。

家园 打架喽

反正鸡蛋也扔过了,非快别气了啊。

别挤我,我早就看你不顺眼了

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打就打,老娘跟你拼了

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空手入白刃

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右勾拳,说打鼻子不打脸

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降狗十八抓第七招:虎爪破相

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生命不息,战斗不止

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本是同盘盛,相割何太急

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不要脸的,趁老娘没穿衣服想偷拍?我让你拍!

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七十二路谭腿第十九招:仙人踢桃

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家园 非MM说得好!
家园 献花!同感,我也觉得这个论坛得人不能容忍对立的观点。

世界上每个人都不一样,每个人想的东西也都不一样。何必老要证明自己是对的,而批判别人是错的呢。

家园 你说的对,何必老要证明自己是对的,而批判别人是错的呢?

不过有些想法或者观点是在挑战大多数人的情感和基本底线,所以这些想法和观点被大多数人批判是正常的.

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