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主题:很多年前,也曾经讨论阶级固化和革命 -- 益者三友

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家园 很多年前,也曾经讨论阶级固化和革命

很多年前,也曾经讨论阶级固化和革命。世界上是否有阶级这种东西。中国是否存在阶级。是否存在阶级斗争,是空想还是事实?阶级是否固化了?是否会有革命?还是改良好?

结论不重要。本来就是各人站在各自立场上看待问题,所谓“世界观”。有意思的是,为什么现在又象几十年前,热热切讨论这些问题。

我记不得过去看过的了,只随手搜到梁漱溟同学当年的讨论。中国没有阶级,阶级斗争,没有革命。

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中国文化要义

可贵的是,梁漱溟同学不但旁征博引,从历史谈到西洋,从孔子孟子谈到德谟克拉西,梁漱溟同学还进行了实地调查研究。

过去我们总以为只有毛泽东同学进行实地调查研究,没有那回事。梁漱溟同学也实地调查了中国农村的实际情况,

我家两代生长北方,居住北方,已经可说是北方人。我所见者,当然亦就是北方的情形。北方情形,就是大多数人都有土地。虽然北平附近各县(旧顺天府属)有不少“旗地”(八旗贵族所有),但他们佃农却有永佃权。例不准增租夺佃,好像平分了地主的所有权(类如南方地面权地底权)。我所曾从事乡村工作之河南山东两省地方,大地主虽亦恒有,但从全局大势论之,未见集中垄断之象。特别是我留居甚久之邹平,无地之人极少。我们在邹平全县所进行之整理地籍工作,民国廿六年上半年将竣事,而抗战遽作,今手中无可凭之统计报告。但确实可说一句:全县百分之九十以上的人都有土地,不过有些人的地很少罢了。这情形正与河北定县——另一乡村工作区——情形完全相似。定县则有《定县社会概况调查》一巨册,其中有关此问题之报告。(1)(据李景汉《定县社会概况调查》,则该处土地分配情形有如下之三例:

  第一例:东亭乡六二村一○四四五家,除一五五家不种地外,种地为业者一○二九○家。其中种一百亩以上者二二○家,即占百分之二,种地百亩以下者一○○七○家,即百分之九十八。又调查其中之六村八三八家,除四八家不种地外,种地者七九○家。其中完全无地而以佃种为生者一一家;余七七九家均自有土地多少不等。

  第二例:第一区七一村六五五五家,除三七九家不种地外,种地者六一七六家。其中多少自有土地者五五二九家,完全无地者[**]七家。无地佃农视前例为多,然亦只占十分之一强。有地百亩以上者,在六五五五家中占百分之二,有地三百亩以上者占千分之一。有地而不自种者,占百分之一。

  第三例:第二区六三村八○六二家,除三二三家不种地外,种地者七七三九家。其中多少自有土地者七三六三家,余为无地之佃农雇农,约占百分之五。在有地者之中,一百亩以上占百分之二,三百亩以上占千分之三。

  以上均见该书第618—663页。)据其报告,分别在不同之三个乡区作调查:一区六十二村,一万零四百四十五家;一区七十一村,六千五百五十五家;一区六十三村,八千零六十二家。总起来,可得结论如下——

  一、百分之九十以上人家都有地。

  二、无地者(包含不以耕种为业者)占百分之十以内。

  三、有地一百亩以上者占百分之二;三百亩以上者占千分之一二。

  四、有地而不自种者占百分之一二。

  此调查工作系在社会调查专家李景汉先生领导之下,又得当地民众之同情了解与协助,绝对可靠。而准此情形以言,对于那一部分人有地而不事耕作,一部分人耕作而不能自有土地的阶级社会,相离是太远了。我承认这情形不普通。但我们两个乡村工作团体,当初之择取邹平、定县为工作区域,却并没有意在山东全省中或河北全省中,特选其土地最不集中之县份。乃结果竟不期而然,两处情形如此相同,则至少这情形在北方各省亦非太不普通了。

曾经很多同学都参与讨论过这个主题。可能有李大钊,林语堂,毛泽东,陈独秀,,胡适等等。与我们今天讨论的主题非常类似。

我们先看梁漱溟的。

通宝推:桥上,
家园 我看后认为很有道理

梁漱溟不亏是博通中西古今的大家,对历史,儒家,西洋哲学,乡村经济,都不外行。我看后认为非常有道理,中国没有阶级,没有阶级斗争,阶级固化。中国周期性一乱一治而无革命。

那些认为中国已经阶级固化的同学,要先过梁漱溟这一关,看能不能驳倒梁漱溟先。

那些认为中国无阶级固化的,只需拿出梁漱溟的几段话,就足可论证。

家园 梁漱溟的结论和调查应该不确

因为专业原因,这几个人的报告我都了解,根据反推,梁的调查和结论应该不确,否则“均田”这个口号没有那么大的号召力。

另外,其调查的地点,和南方很不一样,近代南方人口稠密,这个问题非常突出,老毛一家从贫农到最后变成富农,农村几个阶层都经历过,所以感触方面,比较敏锐。

即使是现在,阶级矛盾和固化仍然很尖锐,比如那个“房嫂”一大家族,三代皆是官宦,他们家都是官宦,那么说明肯定很多人的利益被剥夺了,这就是阶级固化。

家园 你等一下啊,我还没完呢
家园 等一等,调查研究是当时的先进工具

当年,很多人都进行了调查研究,包括梁漱溟。

还有经济学家,凭此一举成名的。

当然,后来最著名的还是毛泽东的几篇。《湖南农民运动考察报告》《永新调查》、《宁冈调查》、《寻乌调查》《兴国调查》。

可见,争议是否存在阶级,是否存在阶级斗争,调查报告是个关键的东西。当然,调查报告本身也是主观的。不同的立场的人,看待同样的东西,所见也不一样。同一个村庄,两个人可能有不同的调查报告。

另外,一个调查,别人也会认为不典型,是特例。

家园 经济基础和上层建筑,阶级既是一种经济形态,也是社会意识

如同有人问,人类有没有好奇心?当有人问的时候,就已经有了。

阶级不仅仅是指经济地位的巨大差异,这是经济基础部分。阶级也表现为社会的意识。

梁漱溟的阶级三要素之首

一、一切迷信成见足使阶级之划分严峻者;

  二、习俗制度使阶级之间不通婚媾者;

  三、阶级世袭制度,或在事实上几等于世袭者。

“一切迷信成见”就是说的这种社会上普遍存在的阶级意识。

到底有没有阶级?当社会上热切讨论的时候,就已经有了。

我观旧时人们讨论,李大钊,林语堂,毛泽东,陈独秀,,胡适等等等等。不需要去看他们到底说了什么,而是更重要的,他们为什么在那个时候热切讨论是否存在阶级。

我觉得,社会上这种热切的讨论,就已经说明了一切。

这种讨论的存在本身,就是问题的答案。

社会已经有阶级意识。这种明显的阶级意识来源于显著的经济基础差异。

家园 定县调查

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我家两代生长北方,居住北方,已经可说是北方人。我所见者,当然亦就是北方的情形。北方情形,就是大多数人都有土地。虽然北平附近各县(旧顺天府属)有不少“旗地”(八旗贵族所有),但他们佃农却有永佃权。例不准增租夺佃,好像平分了地主的所有权(类如南方地面权地底权)。我所曾从事乡村工作之河南山东两省地方,大地主虽亦恒有,但从全局大势论之,未见集中垄断之象。特别是我留居甚久之邹平,无地之人极少。我们在邹平全县所进行之整理地籍工作,民国廿六年上半年将竣事,而抗战遽作,今手中无可凭之统计报告。但确实可说一句:全县百分之九十以上的人都有土地,不过有些人的地很少罢了。这情形正与河北定县——另一乡村工作区——情形完全相似。定县则有《定县社会概况调查》一巨册,其中有关此问题之报告。(1)(据李景汉《定县社会概况调查》,则该处土地分配情形有如下之三例:

  第一例:东亭乡六二村一○四四五家,除一五五家不种地外,种地为业者一○二九○家。其中种一百亩以上者二二○家,即占百分之二,种地百亩以下者一○○七○家,即百分之九十八。又调查其中之六村八三八家,除四八家不种地外,种地者七九○家。其中完全无地而以佃种为生者一一家;余七七九家均自有土地多少不等。

  第二例:第一区七一村六五五五家,除三七九家不种地外,种地者六一七六家。其中多少自有土地者五五二九家,完全无地者[**]七家。无地佃农视前例为多,然亦只占十分之一强。有地百亩以上者,在六五五五家中占百分之二,有地三百亩以上者占千分之一。有地而不自种者,占百分之一。

  第三例:第二区六三村八○六二家,除三二三家不种地外,种地者七七三九家。其中多少自有土地者七三六三家,余为无地之佃农雇农,约占百分之五。在有地者之中,一百亩以上占百分之二,三百亩以上占千分之三。

  以上均见该书第618—663页。)据其报告,分别在不同之三个乡区作调查:一区六十二村,一万零四百四十五家;一区七十一村,六千五百五十五家;一区六十三村,八千零六十二家。总起来,可得结论如下——

  一、百分之九十以上人家都有地。

  二、无地者(包含不以耕种为业者)占百分之十以内。

  三、有地一百亩以上者占百分之二;三百亩以上者占千分之一二。

  四、有地而不自种者占百分之一二。

  此调查工作系在社会调查专家李景汉先生领导之下,又得当地民众之同情了解与协助,绝对可靠。而准此情形以言,对于那一部分人有地而不事耕作,一部分人耕作而不能自有土地的阶级社会,相离是太远了。我承认这情形不普通。但我们两个乡村工作团体,当初之择取邹平、定县为工作区域,却并没有意在山东全省中或河北全省中,特选其土地最不集中之县份。乃结果竟不期而然,两处情形如此相同,则至少这情形在北方各省亦非太不普通了。

  要知道此种情形并非奇迹,而是有其自然之理的。在当时定县中等土地每亩值钱普通不过四十元。而一个长工(雇农)食宿一切由主人供给外,每年工资普通都在四十元以上。节储几年,他自己买一亩地,有何不可能?这是说,有地并不难。有地人家百分比之高在此。又中国社会通例,一个人的遗产,由他诸子均分。(1)(大清律例关于遗产继承有如下之规定:嫡庶之男,不问妻妾婢所生,以子数均分之;私生子及养子各与其半。)所以大地产经一代两代之后,就不大了。若遇着子弟不知勤俭,没落更快。这是说,纵有大地产,保持正不易。一百亩以上人家,百分比之低在此。河北省谚语“一地千年百易主,十年高下一般同”(十年间的变化,可能富者不富。贫者不贫),又说“穷伴富,伴得没有裤”,都是由此而发。

这是梁漱溟的《定县调查》。当时定县中等土地每亩值钱普通不过四十元。而一个长工(雇农)食宿一切由主人供给外,每年工资普通都在四十元以上。节储几年,他自己买一亩地,有何不可能?

这和目前流行的《富士康打工食宿均由工厂供给,每年工资节储几年,回老家买房做生意》如出一辙。

不过,我也有个<定县调查>,随便在网上搜了一下。

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清风店大捷是晋察冀野战军转入战略反攻后取得的第一个大胜利,它给华北之敌以致命的打击,直接配合了展开秋季攻势与横扫北宁线的东北野战军,为解放石门奠定了基础。10月26日,刘伯承、邓小平从鄂豫皖前线给聂荣臻发电文致贺。

  朱德总司令赋诗一首:

南合村中晓日斜,频呼救命望京华,

  为援保定三军灭,错渡滹沱九月槎。

  卸甲咸云归故里,离营从此不闻笳,

  请看塞上深秋月,朗照边区胜利花。

为纪念清风店战役中光荣牺牲的烈士,1948年修建了清风店战役烈士陵园,2月17日,举行了清风店战役烈士纪念亭揭幕典礼,定县人民及野战部队2万余人参加。1965年9月1日,定县人民委员会公布为县级文物保护单位。

在清风店战役中,广大群众支援前线,输送物资,转运伤员。清风店附近村庄的民兵、群众更是主动地请求给部队当向导,修工事,运粮草,组织联防,捕捉、看管俘虏,冒着敌人的炮火抢救伤员,送水送饭,保证了战役的胜利。

仅清风店战役一役,可能就有数百上千定县子弟英勇牺牲。。。既然在富士康打工几年,食宿全包,就可回家买地,这些定县人难道脑后生有反骨,非要找死去打仗不可???难道他们不知道富士康打工包食宿,四十元即可回老家买一亩田地?

既然定县既无阶级,又无阶级斗争,这些定县人是在为什么打仗?

家园 每个人都有眼睛都能看,但有洞见的总是不多的。
家园 从《定县调查》到《中县调查》《夏县调查》

看过了梁漱溟的《定县调查》,我们还可以看看现在。

前一段时间曾经火过《中县调查》,后来遭了批判,被指不真实,偏激,无典型性。那本来就是虚构的名字。

(其实我没看过中县调查)

今天又有了新鲜出笼的,《夏县调查》

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我只非常喜欢这个名字。《夏县调查》。我都不知道,中国,还有一个县叫“夏”。

家园 那你还是去看看中线调查

是人家学位论文啊,也许资料比较枯燥,批评者只拿吸引眼球的说事。

家园 线索不可能是定县一地的孤证

于某一个时间点,对民国全国做此种社会调查,好吧,这是民国之所以倒台的原因。

从宏观上讲,抑兼并这个词源远流长,不可能是空穴来风。同样从宏观上讲,民国初年王纲解纽,社会动荡,本来就是兴亡周期律中的下行阶段,在这个阶段土地兼并趋势被遏制,也是正常的历史现象。

同样的调查,我不知道梁先生对土地流转状况是不是做过描述,但是观赵树理的小说,对于山西农村的土地所有情况也会有一个直观的认识,除非认为赵树理是凭空编造。

以一般情况而言,在完全没有政府管制的经济环境中,经营状况的差异化导致某些人因为一时的经营失败而失去土地,某些人因为一时的经营成功而购买土地,而土地并不是可以无限生产的商品,存量有上限,随着类似过程的不断进行,若干年之后,自然会形成土地集中的结果。传统自然经济缺乏货币的特点还容易导致因病致贫、因死致贫(印子钱)、打官司致贫等等原因加速上述进程。

所以动态的描述才能够提供你所关注的这个话题的部分证据。这也只是说明某一历史阶段的问题。

对于土改来说,土地所有权并非唯一的切入点,地租的多寡,乃至地租的正当性也是解放战争时期土改的一个重要切入点。皇粮国税,有没有地租都要交,不用拿TG收皇粮作为反制的题材。

要想切实地捍卫农民的小生产者地位,目前看,联产承包责任制是最有效的制度保障。

家园 河里就有一位夏县的
家园 唉,别讨论了

都30年了,现在才想起来讨论固化,黄花菜都凉了。

等二茬罪吧。毛主席说的。

家园 我也有亲眼见的励志故事,理发员立志传,回乡买房置地

一个理发员,俗称剃头的。无背景,无场地,无资金,只有一担剃头挑子。可谓三无阶级。通过长期的勤勉努力,刻苦工作加上节省,最终终于积累了一笔钱,在老家买了房子和几十亩地,成为有产阶级了。

这不是我亲眼见的,是我妈妈亲眼见到的。是在1948年。同乡一个剃头匠,大概出外一二十年,担副剃头挑子走乡串村。确实人有远大志向和耐心,不嫖不赌,不吃不穿,最终积累了一笔钱,在1948年回家买了房子和几十亩地。1年多后解放,土改,被打成地主,在当地传为笑谈。

这个故事证明,即使在1948年,也存在着很多上升通道。这和现在流行的励志故事类似,一个乡村小伙进程打工,在发廊(我指给人理发的那种发廊)或饭店做服务员,经过长期努力积累了资金和人脉,成为小业主或自耕农。即使在1948年仍然有这种事情发生,是我妈亲眼所见,绝非传闻。

可见上升通道从古至今一直是存在的。

(即使这样,当年解放战争时候,那个村里的年青人踊跃参军支前的不在少数,英勇牺牲的亦不少。而少有年青人去做剃头匠。)

家园 全世界百分之九十九以上的人都有钱,不过有些人的钱很少罢了

没有体验过正定农村的民国范,不敢瞎评论,姑且提几个问题求教:

1,地有好坏,在正定差别大不大?

2,其他农业生产资料,比如大牲畜、农具等等的影响有多大?

3,百亩地是什么概念?需要多少人耕种?可以养活多少人?

4,百亩以下的分布情况如何?如果以百万净资产划线统计美国的家庭财富,估计也可以说贫富分化不严重。

5,普遍的家庭人口多少?

6,一个雇农可以耕种多少亩土地?

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