主题：【讨论】几颗“草”和几头“畜”引发的历史大血案 -- 迷惑不解

《枪炮、钢铁、病菌》读后感

最近读了《枪炮、钢铁、病菌》这本书，作者是贾雷德戴蒙德[美]。读的中译本，英文的我可看不懂。觉得这本书很有意思，书中的结论也很有道理。

一、为什么近代以来是欧亚大陆文明征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲？为什么几千来欧亚大陆文明远远领先美洲、澳大利亚、非洲文明？

终极的原因归根结底只是几颗“草”和几头“畜”的问题。

作者用生物学的统计分析说明，一万年以前的古时候直到现在，在这几个大陆上可以驯化成每年都可以种植的高产农作物的原生、野生、大籽粒果实的“草”类，恰好就是在欧亚大陆才有，7～8千年以前，欧亚大陆就开始大量种植稻、麦、黍了。而其它几个大陆，需然也有一些，但相对来说产量低、品质差、起步晚、传播范围小。

作者也用生物学的统计分析说明，一万年以前的古时候直到现在，在这几个大陆上可以驯化为家畜的原生大型野生食草动物，恰好就是在欧亚大陆才有，而且是好几种，最重要的是牛、羊、猪、马，7～8千年以前就开始在欧亚大陆各地大量饲养。其它几个大陆野生动物虽然很多，但由于种种原因，能够驯化为家畜的原生大型野生食草动物则要么没有，要么在人类文明刚起步的一万年以前就灭绝了。（南美洲有驯化的羊驼，但数量有限且传播范围很小）。

而驯化的、每年都可以种植的高产农作物和驯化的大型家畜则是欧亚大陆文明领先美洲、澳大利亚、非洲文明文明的终极原因。

因为没有这些，就没有农业，就难以有定居生活，就不可能养活大量的人口，也更不能养活多余的人口去从事专业的技术和政治活动，就不会有中央集权的国家出现，也难以出现技术上的发明创造。当然也就难以出现枪炮和钢铁了。

尤其是欧亚大陆才有的大型家畜“马”，它就是古代的坦克。在现代机械化装备出现以前，对于军事战争，拥有战马的一方是占有绝对优势的。

不仅如此，由于欧亚大陆的人群几千年来长期和各种家畜耳厮鬓磨，还得到一个意想不到的秘密武器：病菌。作者指出，欧亚大陆人类的大多数传染病，其源头都来自家畜。

这样一来，几百年前，当欧洲的入侵者骑作战马、挥作钢刀（包括火枪）、再携带上他们身上各种可怕的传染病病菌来到美洲、澳大利亚、非洲时，美洲、澳大利亚、非洲的土著就注定悲剧了，历史上最大的灭绝种族的大血案就发生了。而这一切，归根结底就是被害者运气差，恰好生活在少了几颗“草”和几头“畜”的土地上。

作者在书中不止一处地指出，绝大多数的土著不是被刀枪杀死的，而是被传染病病菌杀死的。（也许吧，不过我倒是觉得，就算传染病把印第安人的90％杀死了，如果没有接下来的驱赶、杀害、隔离、圈禁，用不上100年，人家就可以恢复120％。中国古代也发生过大规模的传染病流行，东汉张仲景在《伤寒杂病论序》中写道：“余宗族素多，向余二百，建安纪年以来，犹末十稔，其死亡者三分有二”，可见死亡人数之多。但幸好没有被入侵者赶到“中国人居留地”去，所以很快人口又恢复了。）

二、大陆轴线是古代文明传播范围和传播速度的终极原因

这个观点也很有意思。

作者在书中指出，由于欧亚大陆的轴线是东西向的，也就是说欧亚大陆大部分地区纬度接近，气候类似，因而农作物和家畜等发明创造一经在欧亚大陆的两河流域以及黄河流域出现，就可以很快传播到欧亚大陆的各处。

而很不幸的是，非洲、美洲的大陆轴线是南北向，各地区纬度相差大、气候悬殊，因此农作物和家畜在非洲、美洲大陆难以传播。轴线是主因，加上非洲、美洲中部好像还有沙漠、高山之类的地理障碍，就进一步限制了技术的传播。澳大利亚孤悬海外，就更别提了。

三、为什么中国古代文明领先而到了近代又落后于欧洲了？

这个好像就是所谓的李约瑟难题？

作者在书中给出了一种解释，原来问题的根源在于海岸线。

中国海岸线很整齐平滑，没有欧洲那么曲折割裂。所以古代中国可以很早就建立起一个统一的大帝国，偶尔出现割据政权也都是短命的。而欧洲海岸线曲折割裂，有很多面积很大的半岛、英格兰岛等，由于地理因素，谁也搞不定谁，即使到了近代的拿破仑和希特勒也搞不定。（当然，我们亚洲大陆上的几个半岛或大岛，象越南、朝鲜、日本等，天朝也搞不定它们）。

古代中国早早建立起统一的大帝国，人口加规模，造就了中国古代文明的领先地位。

但是，同样因为中国早早建立起统一的大帝国，造成中国近代的落后。因为帝国统治者的偏好和压制，中国的很多技术发明被帝国统治者扼杀了。其中作者举出的例子就是明朝的航海技术，这个是我们天朝子民们都知道的故事，我就不扯了。而与此相反，近代欧洲类似于中国的战国时代，诸侯争霸。某些技术发明出来后，总有一个诸侯会采纳，而一旦它采纳了，它就领先了，于是迫使其它国家跟进。

四、最后一个有点意思的地方，为什么作者喜欢说是欧亚大陆文明征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲？明明是欧洲人征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲，关我们亚洲人什么事？

作者在书中反复表达，反对用种族主义的观点解释各大州在文明发展上的差异。他的关于几颗“草”、几头“畜”、和大陆轴线的说法也很雄辩的证明，欧亚大陆文明领先的原因不是欧亚大陆人更聪明，只是运气好而已。

但是，我感觉作者在书中也表现出一种看法，就是说欧亚大陆文明征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲的过程是一种很自然的过程。为此，用了很大篇幅，分析、证明古时候的中国华南人在南亚、在太平洋诸岛屿上，干过同样的事。这样子算起来，欧洲人搞征服、搞殖民、搞屠杀也不过是有样学样了。难怪作者老喜欢说是欧亚大陆文明征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲，而不说是欧洲人征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲。当然，对于这一点，也许我太敏感了。

• 那美国的印第安保留地又是怎么回事？

埃及王朝 示巴王朝 印加玛雅阿兹台克都被无视了，与其说他们没有草畜，不如说他们没发明轮子。

二.显然忽略了海路

三.不列颠岛历史上被搞定过很多次，其实欧洲不存在任何一个从没被征服过的岛，倒是地中海的特殊环境造就古代欧洲人对海外贸易的倚重和航海技术的发达才是日后海外殖民的重要基础。中国的问题是扩张到了地理，技术，军事和经济极限，技术上一没创新二没继承，只能宅在自己的一亩三分地上几百年一个轮回的来回折腾，民间俗话叫罐里养王八，越养越抽抽。

四.这位就是拿着论点裁剪论据往上硬凑呢

但说到近代中国落后，那就是偏见了。在这个问题上，有太多的解释，我以为近年来尔湾学派的分析越来越靠谱。

大抵上，近代不是欧洲胜过亚洲，而是英国这个小岛发生工业革命，而所以发生工业革命，与煤的产生很有关联。

至于中国的技术发明被帝国统治者扼杀，这有点不太靠谱。为什么不说是恰恰是帝国统治者的需要才发明了这些技术发明呢。所以后来没有进一步传播，这本来是社会经济发展的结果，不是帝国统治者主观扼杀的原因。看历史上，中国农具要远比清代和民国时的农具更为先进，后来所以湮没无闻，这也是社会经济发展——人多地少——的结果。

那书里面提到，埃及王朝的农业（农作物和家畜）都是从两河流域文明传过去的。作者在书中，将埃及王朝划分到广义的欧亚文明范围，大概意思是这样的。

关于不列颠岛历史上被搞定过多次，这个“搞定”的词是我介绍书中观点时用的，原书的主要意思是说欧洲历史上形成不了统一帝国，原因在于海岸线曲折割裂。不列颠岛被搞定过，但就是因为地理因素，但最后还是形成独立国家，没有被欧洲大陆的内陆国家统一。

书里面对南美的古代帝国，也是分析了的。大概意思，这些帝国的农业畜牧业相对欧亚来说是非常差的。。。。至于玉米，书中有较多文字分析，大意是玉米栽种范围小、产量低。现在的高产玉米是进入近现代以后欧亚大陆人的培育结果。当然如果印第安人没有被屠杀入侵，加以时日，人家也会逐步提高产量。

土豆...这个书确实中没有提到.

我个人觉得这本书还是挺有些创见的。不过还是要自己去看原书，水平有限，所以我的介绍不一定准确。

贾雷德·戴蒙德这本书大受欢迎，而他的观点并不是什么出奇冒泡的，而是很主流的观点。不过在中国这些观点就很特立独行了。这没什么奇怪的，例如方舟子虽然行为上有点孤傲，但他的观点其实都是很主流的，但对他大喊打杀的人多了。仅仅这个河里面企图挑战科学常识的就大把的存在。

所以这本书你不要以猎奇的心态来看，以为某个人写了某些不着调的观点，这是一系列考证严密，论证清晰书的一部分。很多国人对他的书不以为然，其实他们压根都没试图去认真了解这本书是依据哪些东西写成的，能不能推翻。这才叫真正的“拿着论点裁剪论据往上硬凑呢”。他的观点是非常主流的，我必须再三强调。

贾雷德·戴蒙德的《枪炮、钢铁、病菌》是他另外一本书的几个章节的拓展。他1992年写的《第三种黑猩猩》是他的基本观点，你的很多疑问其实在那本书里面都可以得到解释。其后，他把其中一些部分展开来写，写了《性趣何在》《枪炮、钢铁、病菌》和《崩溃》。

他在《第三种黑猩猩》中就以生物学的知识介绍了我们人从何而来，有什么特质等等。分子生物学的知识，我们是第三类的黑猩猩而已。我们的起源都是非洲。这是二十多年前的书，现在来说单起源这个观点已经是不可动摇了，甚至根据分子生物学的研究连走出非洲的路径大体上都找到了。当然，可以想见对于一些人来说，这个单起源观点几乎是大逆不道的。接下来，要更大逆不道且更好玩。

我们的觅食方式解释了我们的性行为，而我们的性行为解释了我们的配偶方式和社会基本形态。而通过我们的性行为带来的性选择，解释了人类体表的地理差异，也就是种族差异。

这些观点估计有些人闻所未闻，估计有些人要很激愤。我不会讨论这些内容，愿意探求的先去看书。我只需要说明：在这些论证中，论证是环环相扣，论据是很充分的。他在14章讨论的内容就是他后来扩写的《枪炮、钢铁、病菌》一书。

一、为什么近代以来是欧亚大陆文明征服、殖民美洲、澳大利亚、非洲？为什么几千来欧亚大陆文明远远领先美洲、澳大利亚、非洲文明？

第一个，我见识过你脑补的例子，这个题目中也有大量你脑补的内容。戴蒙德在整本书中都不大提文明的问题，他提的问题其实是“为什么是欧亚大陆人征服、赶走或大批杀死印第安人、澳大利亚人和非洲人，而不是相反？”他在前言中特意强调了他不想当然的认为“文明是好的”。

第二个，你的这种说法其实更像是典型的中国问题。是你在先入为主的观点中的对他的书的肆意发挥。这也就可以解释为什么你读过这本书，但似乎一无所知。

第三个，动植物决定了不同地区的人类社会走向，他的这个观点不是他首创的，而是霍尔丹的：文明的基础不是人，而是动植物。那是《第三种黑猩猩》他说明的观点。

第四个，欧亚大陆动植物多样和欧亚大陆的轴线传播的观点是统一的，不是分裂的。

下面具体谈谈几个问题。

雷蒙德不厌其烦把可以驯化的动物和培植的植物各类加以说明，不厌其烦的说明采集人群对动植物的熟悉程度，其实在解释一个观点：现有动植物当中只有这些是能够和适合驯化的。其实，羊在不同地方的起源可以说明这一点。但对于植物而言，新月沃地区的独特地理环境使得其产生了最大量值得驯化的作物。欧亚大陆其他地方也许也存在其他值得驯化的动植物，但由于轴线传播的迅速很快，由于抢先驯化作用的存在，也就没有了驯化的意义。

美洲不是没有马，但当人类1.2万年前来到美洲后，从北向南扩展的过程中，80-90%的大型哺乳动物灭绝了，其中就包括马。如果在考古上发现美洲农业社会后马的遗存，那几乎是个大发现。类似的，作物的和动物的证据都是有考古和分子生物学双重证据的。

所以雷蒙德会说：

驯养动物带来病菌，这没有什么问题。这些病菌在欧亚大陆的文明历史上也是杀人无数，在其最初感染人群的时候，其效力更强。而从饱经折磨的欧亚人群中向从来没有感染过的美洲和澳洲人群感染的时候，大范围的死亡就是不肯避免的。在传染病的问题上戴蒙德提到了非洲南部的科伊桑人，但事实上非洲的情况很特殊，来自非洲的疟疾和黄热病对于欧洲人的折磨并不轻，对欧洲人的统治是非常大阻碍。

其实这个问题很好理解，但你却在这个问题上纠结不清。戴蒙德没有讳言欧洲人的屠杀，但很显然，流行病比起屠杀来要高效的多。西班牙流感杀害的人数可以和第一次世界大战媲美，这就是最典型的例子。腺鼠疫在最初杀了欧洲人的1/4。之后，虽然还有流行，但对于欧洲人毒性迅速下降。最早的梅毒也远没有现在的梅毒温柔。天花经过漫长的流行后，仍然可以达到25%的死亡率。而对于美洲人来说，最初接触欧洲人相当于黑死病+最毒的天花+麻疹等等等等第一波，第二波十几种流行病反复流行。疟疾和黄热病其实对于欧洲人也让欧洲人苦难不堪，而这些叠加的结局当然就是人群大量死亡。

美洲人历史上有没有瘟疫，我不清楚。但如果有证据表明印第安人人群中在欧洲人来之前有天花，腺鼠疫，麻疹，流感，白喉，疟疾，黄热病的遗迹和证据，这绝对是轰动级别的发现。但很可惜，没有。

而在欧亚大陆上，相关的记载和证据则是太多了。其实另外一个证据可以佐证。欧洲人也统治了亚洲，也在南亚和我们这里进行了屠杀，为什么没有占据这里？还是印度人和中国人占据着印度和中国。

至于人口为什么没有恢复，我把你几个观点列一下：

天晓得你什么逻辑。人口大幅度下降和恢复本身是两个事情，你非要用一个原因？印第安人因流行病人口大幅度下降，而现代医学面前，这些都不再是问主要题，在欧洲人竞争比较弱的地方人口恢复，这能否定下降的原因？

另外一个例子，来自于京虎子的《微战争》。就是欧洲黑死病后，6-12年会有一次小流行，结果是100年后，人口还是少30-40%。疾病的打击不是一次性的，而是长时间的，大范围的。事实上，直到19世纪，新的流行病还在传入美洲，1837年，一个曼丹人村庄因为天花从2000人急剧下降到了40人。

流行病后，若是空间是空的，那么群体可以恢复。但欧洲人已经大量来到，而印第安人与之竞争全无优势，那么不恢复也不是什么难以理解的事情。

最后，再引一个果壳网的访谈。

我不知道你提到的《第三种黑猩猩》和《崩溃》这2本书以及它们和《枪炮、钢铁、病菌》之间的关系，嗯，我打算都买来看看，这几本书都将列入我家书架的收藏品概不外借。

另外，你的批评我虚心接受，毕竟我的知识结构背景限制了我的理解水平，但《枪炮、钢铁、病菌》确实读来很有意思而且我是一口气读完的，一直也觉得有必要再读一遍。

近代以来和几千来都是一样，这应该是生存环境的结果，美洲、澳大利亚、非洲的生存环境相对欧亚要舒服一些，差不多可以不劳而获，所以，与其说所谓人类走出非洲，不如说非洲的失败者被非洲的胜利者赶出了非洲，这些非洲的失败者不得不在不熟悉也比较艰苦的欧亚大陆的环境中生存，这也跟蒙古人和女真人入主中原差不多，欧洲人也怕俄罗斯，只要人家在比较艰苦的环境下生存下来了，人家的竞争性和竞争力就要比较强一些，当然了，我这里说的比较艰苦的环境比的是当年的今天的欧亚大陆的人们的祖先走出非洲的时候，那时的非洲的生存环境应该比那时的欧亚大陆的生存环境好，我猜跟南美差不多，基本上可以不劳而获，直接摘树上的果子就足够了，还不必考虑御寒和取暖的问题，也不必考虑冬天没吃的的问题，等等等等，问题多是困难，解决问题就是发展，克服的困难多了还活下来了就是牛逼

比较艰苦的环境下的生存竞争也比较残酷，表面上看欧亚大陆文明就是欧亚大陆文明，其实欧亚大陆文明是众多的欧亚大陆文明几千年来竞争的结果，也就是我们看到的欧亚大陆文明是众多的欧亚大陆文明几千年来的竞争中的矫矫者，因为不管是不是有远交近攻的战略，近攻也是自然而然的选择，等到美洲、澳大利亚、非洲文明跟欧亚大陆文明比较的问题成了现实了，那就是当年被赶出非洲的失败者上欧洲的山里练功有成又下山来找老对手算帐来了，当然了，老对手们早都死了，现在是他们子孙在过招儿

中国统一的比较早，至少比较欧洲早，统一就造成中国的生存环境比较和谐，比较和谐就意味着竞争比较不那么残酷，结果就是生存对老中的竞争性和竞争力的要求都不那么高，老中的竞争性和竞争力就相对下降或落后了，老中还容易马放南山还忘战，所以有忘战必危来提醒老中，相比之下，欧洲人就不需要忘战必的提醒，他们是进攻是最好的防守，因为生存环境比较艰苦，是自然环境，也是人的环境，就跟我前面说的一样，我们今天看到的欧洲文明是众多的欧洲文明几千年来竞争的结果，很多欧洲文明都消失了，欧洲文明几千年来竞争的胜利者的历史都不长，至少没有中国的历史长，中国历史的连续性是统一的结果，有一利就比有一弊，老中会马放南山还忘战也是统一的结果，因为统一确实靠得住也实实在在给人安全感

至于为什么中国统一的比较早，恐怕就是汉语和汉字的功劳了，这一点网上有不少讨论，我自己也论证过汉语和汉字是统一的语言文字

至于

那是胜利者在写历史，为祖先洗地，也为自己享用赃物合理化，可以说白人的祖先用刀枪杀死的绝大多数的土著不是为杀死而杀死的，因为那时的生产力有限，能养活的人数也有限，杀土著是为了省粮食，也是为了得到他们的土地，因为白人信基督教，地球是神造了，土著的土地应该也是神给的，因此，为了心安理得的得到土著的土地，就需要杀了他们，谁让他们是这片土地的主人呢？还有一条理由就是土著是野蛮人，甚至不是人，比如白人的科学当年就认为黑人是牲畜

当然了，杀也是为了防止反抗的最好办法，有个美国总统的有名的名言，只有死的印地安人是好的印地安人就是这个意思

而且还都是属于比较容易开采的矿层

特别是岛还是比较安全的摇篮，而一般来势岛都没什么资源，比较一般的岛都比较小，英国这个岛虽然小却不仅有煤矿，还有铁矿，因此，英国得天独厚

当然了，英国人也吃了很多苦，因为毕竟工业化以前开采煤矿是极端艰苦的，因为一切都得靠人力，记得当年英国人让５岁的小孩子下矿井，因为矿井很窄，只有小孩子能爬进去，当然了，原因是用人力挖宽大的坑道太困难

也许白人的目的百分之百完全是慈善，也许根本没有传染的可能性，反正如果有传染也是疾病杀了印地安人，不是白人特别会创新发明生物战争杀了印地安人

反正只有死的印地安人是好的印地安人是白人的共识，不然总统也不会公开说，还被记录下来了，可见不仅说过很多次，而且不以为耻反以为荣

毕竟老中没基督的真理，也没有管理地球的神给的使命，因此，老中比较不太容易居高临下不把黑人当人，或者把别人当异教徒，所以，老中很可能干不了殖民这事儿

台湾就是个例子，明末郑成功政权控制地区仅仅为台南附近，别的地方都是原住民的地盘，到清末平原全给汉族移民占了，原住民真就变成了名副其实的“高山族”

西方在非洲和美洲的殖民模式已经是明明白白的明摆着的了，很多事情不做就没经济效益，比如贩奴那样的事情老中干不了，还比如贩奴

毕竟台湾比较近，远了就量变达到质变了

就算非洲不远，距离跟台湾差不多，也还得假设非洲气候非洲跟台湾差不多，否则，把台湾的移民模式搞到非洲就很难说老中会去，还有就是台湾的移民模式对中国经济没什么帮助，除非把高山族和黑人卖到中国当奴隶

哈哈哈。不用外邦奴隶，因为汉族人多，直接从大陆贩猪仔就行了

按老中的（也就是你说的移民台湾模式），中国得到的只是土地，可以查查当年台湾养活了几个大陆人，这样的做法对中国有神马经济效益，也可以查查当年台湾给皇帝有神马贡献，别以为皇帝傻，还傻到连下金蛋的鸡都不要

如果是到非洲搞同样的移民台湾模式，今天的非洲农业能养活几个人啊