西西河

主题:《茗谈》103:耶稣会-1 -- 本嘉明

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家园 回复【商榷】

关于第一点,过去几千年的历史不足以说明党派政治的优劣,因为中国与欧洲同样没有党派政治;而西方开始党派政治之后,中国就开始落后了。

中国开始落后的时候,西方与中国还有很多的不同,党派政治只是其中之一,而且党派政治的出现是在西方工业化开始一段之后才出现的。是工业化导致了党派政治,而不是党派政治导致的工业化。因果不能倒置。

关于第二点,天主教与TG的类比不合适。首先,宗教只是人们生活的一部分,而TG对中国社会进行着几乎全面的管理;其次,在大多数国家,宗教不具备强制力,而TG具有强制力;第三,在多数国家天主教在与其他宗教竞争,而TG不允许竞争对手存在。

请注意,我并未拿一个教会和一个国家进行对比。我对比的只是两个组织在领导人产生方式上的相似之处。

在我看来,任何社会或组织,都需要领导人。而评价领导人产生方式的好坏,取决于领导人对社会或组织的影响,究竟是促进的时候多还是破坏的时候多。如果一种方式产生的领导人,其对所领导的社会或组织明显优于另一种方式方式产生的领导人,那么就可以认为这种方式优于另一种方式。

从中国建国60年来看,这段期间西方国家选举产生的领导人,都有若干领导人给国家造成了相当大的损害。以美国为例,杜鲁门政府选择以中国为敌,导致中国与苏联结盟,使社会主义阵营极度扩大,肯尼迪和约翰逊把美国推入越战使美国国力急剧下降,小布什又把美国推入阿富汗伊拉克战争。中国则有大跃进的失败、文革动乱、和“风波”。相比之下,中国虽有失误,但国力一直在上升,而美国国力一直在下降。所以我认为,中国选择领导人的方式即使不是明显优于,至少也不差于美国选择领导人的方式。

中国领导人的决策错误,明显要比美国总统们的决策错误少得多。

中国在前进的过程中,尤其是这种高速发展过程中,出现这样那样的问题在所难免,但我看不出哪些是因为领导人产生方式所造成的。

家园 另一方面,这也是挺马的一个表现

可见TG在岛内还没有找到更合适的对手(counterparty)

家园 “公子文化”

而对于中华民族自己,下一个危险,很可能就是又回去“公子”了,自然而然摆谱了,又懒散了,狭隘了,老子不得了了,故步自封了。因为本性难移,中国传统文化的基因在那儿了,受不了“捧杀”。

只是这个地球上再不可能出一个“公子”不知道的“夷狄”,能趁着“公子”懒散的时候发起来,除了“大西洋底来到人”或者“第三类接触”。

“公子”当年怎么对付东亚的,以后就会怎么对付地球。

家园 继续商榷

关于党派政治。欧洲的情况不了解,但美国的党派政治是在美国的工业化之前就有的。

关于领导人的功过。首先美国的国力并没有绝对下降,而是相对下降,主要是中国发展快。其次,与中国领导人产生方式类似的苏联解体了,东欧完全变色,而且是西德兼并了东德,而不是东德兼并了西德。第三,中国的六十年里面有28年是太祖这种逆天的主。第四,中国现在的社会经济矛盾比美国严重。第五,中国人民的勤劳不是美国人可比的。

至于TG与天主教领导人产生方式的类比,我前贴没有写全。我的意思是,TG与天主教是不同的社会组织,领导人的产生方式类比起来意义有限。比如,用公司的员工不能投票选举公司的领导人来类比国家的公民不能投票选举国家的领导人就是不合适的。

家园 好比中苏关系,死了就好了

梵蒂冈乃百足之虫,在世界范围内与其他教派和无神论者的较量中都是节节败退。不过,单就中国境内而言,教众的绝对数量仍然比较大,梵蒂冈有很大的影响力。由于中国政体决定了宗教领导人必须参政,那么,如果中国允许梵蒂冈任命境内主教,其他方面先不提,外国政府干政的后门是大大地敞开了。

这真地不是宗教事务问题或者外交问题。不知道梵蒂冈是真不懂还是装不懂。

家园 到目前为止,两个半环球帝国

英国,美国,苏联(算半个),都是宗教自主的。英国是国教(抗议宗),美国是福音派(抗议宗),苏联(俄国)是东正教。

公教在这些国家可能存在,但都是次要地位。由于教廷的管理体制(圣统制,即直接向世界各地任命主教),其实对于除梵蒂冈以外的所有国家,教廷都属于“外国势力”,只是对于欧洲天主教大国来说,这个“外国势力”也可以算是自己人。

中国的文明传统与西方不同,因此贸然以任何一个洋教作为本国的主要宗教,都是不大应该的。问题是,一,马列主义本身也是一种教,既然曾经那么普及,国民可能觉得有了一可以有二。二,民间教会,当局有些失控,万一已经有2亿以上的地下教会教民(天主教,新教总计),而且以富庶地区为主,那就不好处理了。

所以这种可能性(洋教成为中国社会主要信仰),其实是存在的,不是说非要超过一半人去信洋教,而是其他宗教的信徒数和活动力都远远落后(这样有1/5精华人口信洋教就足够了)。西方教会的组织活动能力,不容小觑。如果城镇化是把农村基层政权组织“拔桩走人”,那就是在鼓励人家“敌退我进”,以农村的地下教会,包围城市的官方教会。

洋教对于年轻一代,魅力比佛教大多了。在民族自信心不足的前提下,中国还真找不出一个选手去对撼洋教。

家园 回复【继续商榷】

关于党派政治。欧洲的情况不了解,但美国的党派政治是在美国的工业化之前就有的。

我认为党派政治是一种社会形态,属于上层建筑。这不能单独看某个国家,而要从整个人类历史角度去看。如果只以美国为例,那奴隶制也在美国工业化之前就有了,是不是也可以得出是美国的奴隶制导致了美国的工业化呢?

关于领导人的功过。首先美国的国力并没有绝对下降,而是相对下降,主要是中国发展快。

同样道理也可以说中国明清时代国力没有绝对下降,而是相对下降,主要是西方发展快。

所以你如果认为美国现在的制度没问题,那同样也可以说中国当初的制度没问题。但实际上,任何制度只要导致其发展速度变慢,国力相对下降,就有被其它国家超过的危险,就说明它在这场长跑比赛中要输,就像中国明清时代一样。

另外,我认为一个国家债务积累速度超过经济增长速度的时候,就是国力绝对下降的时候。

其次,与中国领导人产生方式类似的苏联解体了,东欧完全变色,而且是西德兼并了东德,而不是东德兼并了西德。

我并不否认中国这种产生领导人的方式也可能产生废物级领导人,但从理论和实践上并不能证明比民主选举出废物的机率更高。

另外,苏联东欧的工业底子原本就比西欧北美差,比赛从一开始就不是公平的。即使这样,苏联在斯大林领导下还是取得了令西方国家目瞪口呆的成绩。

第三,中国的六十年里面有28年是太祖这种逆天的主。第四,中国现在的社会经济矛盾比美国严重。第五,中国人民的勤劳不是美国人可比的。

即使减去28年,依然有32年靠的不是逆天,而是内部产生的领导人。从时间上更占多数,经济发展也更快,失误也更少。当然,后32年的国际环境也要明显好于前28年。

经济增长快的社会,一般来说社会矛盾,主要是财富分配矛盾,要比经济增长慢的社会高。这好像是经济领域的常识。

美国不缺勤劳的人民,美国人的假期比欧洲要少得多。美国缺的是把国家往正路上引的领导人。

至于TG与天主教领导人产生方式的类比,我前贴没有写全。我的意思是,TG与天主教是不同的社会组织,领导人的产生方式类比起来意义有限。比如,用公司的员工不能投票选举公司的领导人来类比国家的公民不能投票选举国家的领导人就是不合适的。

我认为没什么不合适的。要是公司用全体员工投票选CEO效果更好,没人会反对。你可以争辩说员工只是雇员,与公民权利不同。但一个大公司的普通股东,按说也是公司的所有人,也不一定有权选CEO。对于上市公司来说,任何拥有这家公司股票的股民,理论上也是公司的股东之一,也跟公司的利益息息相关,但也不可能参与决定CEO。能决定的,只能是董事会。为什么要这样?就因为这样产生的CEO对公司发展更有好处。

如果再多研究一下美国历史就会发现,美国从独立到二战结束时国力达到顶峰,大部分时间妇女和黑人都没有选举权。美国相当长一段时间里,有财产才有选举权。

一般来说,聪明有知识的人,做出正确决定的机率高于不够聪明并缺乏知识的人,我想这一点没人能反对,否则大家就没必要学习和掌握知识了。由此推论,少数有知识的聪明人选出高质量领导人的机率高于大多数缺乏知识的普通人,这也应该可以理解。

赋予全体公民以选举权,从政治角度讲貌似是一个进步,但其结果就是一个平均智商的选举结果。在其它外部因素相同的条件下,在竞争上肯定要输给高智商的选举结果。

我想,大概美国精英意识到了自己的问题,可又不能再走回头路,所以就不遗余力地向全世界推行“民主化”。全世界都“民主化”,大家都做平均智商的选择,美国以现有的实力和地位,就可以高枕无忧了。

美国最忌惮中国的,我认为一是中国的体量太大,二是中国领导人犯错少。长此以往,美国必败。

世界上所有“非民主”国家中为“民主”而呐喊的人,基本就是那种智商在120,努力要把国家命运的决定权从智商160的人手里夺过来,想象着可以掌握在自己手里,没想到最终送到了智商100的人手里。所以这些国家即使实现了民主化,这些人也不会满意。

通宝推:从头开始,贼不走空,黄河清,
家园 这就鸵鸟了吧

中国政府刻意无视,能挽回人心吗?如今社会压力这么大,小老百姓要找个寄托,你能阻挡吗?

梵蒂冈能如此坚持,第一是千年道统就是如此,以前没有得到进入中国的许可,也能过,现在无非继续等罢了。第二,就是成竹在胸,地下教会的活力,大大优于官方教会;而且官方教会人士暗中输诚的占多数。拖下去,于谁有利是很难讲的。

问题只要大到一个临界点,ZF就没有用强的机会了。比如美国的非法移民问题,要么无视,要么给他们入籍,1000多万你怎么驱逐?

家园 向一个衰退中的宗教退让是愚蠢的

天主教在中国境内生存的主要途径是家庭和家族传代,所以阻断办法也简单得很:科学教育。这在欧洲和美国已经得到充分证明。

这些地下教徒真地笃信教旨尊奉梵蒂冈?未必。地下教会的活力并非源于宗教,而是强大生存压力下自然选择的必然结果。这些繁多的地下教会实际上是“见光死”,公开合法地归附于梵蒂冈,或者入了官会了,各位头领的神圣光环就消失了,搞不好甚至被自然选择消灭掉。天主教在规矩上历来是不含糊的,布道神父需要先拿神学硕士吧,至少也要到正规神学院进修一两年,然后还要归口某个主教领导。你有没有问过几个地下“神父”或“主教”愿意?地下之所以是地下,官方压迫未必是主因。

家园 你太想当然了

没有接触过信徒吧?

至少先读一读《新约》,然后评判这个宗教。

现在在内地很多地方,是基层政府怕地下教会,因为一旦群聚闹事,搞不好县长要丢乌纱的。

寄希望于官方教会能够“五子登科”,去吞并地下教会,是极为幼稚的,也只有那帮“逆向淘汰”出来的表哥房嫂们想得出来。

科学教育能阻断宗教的话,牛顿以后就不会再有教廷了。

家园 所谓“公子文化”并不用过分贬低

按时髦的说法,这是“社会熵值”变化的一个必然结果。

历史上,欧洲由于自然地理条件的综合劣势,资源严重不足,于是走了一条极其偏重于压迫的社会治理路线。这实质上在近2000年中积累了极其变态的势能。随着低成本海贸路线发现、新大陆掠夺等一系列资源突跃,再经由工业化放大,底层势能终于被良性释放,欧洲社会顷刻倒转,这是大革命的深层原因。说得土一点,欧洲就是一个憋了2000年的老处男在200年间勃发,其激情程度是可想而知的。

而看历史上的中国,情况就很不同。古代中国有三大国本:瓷器、茶叶和丝绸。瓷器好比今天的美元绿纸,茶叶类比石油,丝绸好比LV和法国香水。今天西方的套路,古代中国一直在玩,甚至中国压根不用搞票军队维持绿纸信用,中国还要追求什么呢?不搞“公子文化”,那才怪了。

所以今天的美国其实可以不算“西方”。而各种“民主”政治的初衷主要是应付资源爆发时西方原有分配模式瓦解的极端情况,故而必要性倒不见得,作为应对民心挑战的一个选项则是必然。今天西方社会爆发式势能已消耗殆尽,即使有所谓的“跨时代科技”,西方民心也疲软不堪用了。而中国在百年屈辱中积聚的势能也在快速走向尽头。可以想见,传统中式有张有驰、循序渐进的社会哲学必将回归,只是今天的很多国人脑子里都还是一堆浆糊,原因嘛,大城市缺氧智力自杀,小城市富氧智力淘汰。

家园 花这句。美国佬的应对措施是打掉中国政府的威信

美国最忌惮中国的,我认为一是中国的体量太大,二是中国领导人犯错少。长此以往,美国必败。

现在国内网络上的乱象,很多就是源于美国佬的应对措施--打掉中国政府的威信,这次雅安地震网络跳出来的各个小丑背后,都可见到一只无形的大手,从政府到红会再到解放军,一个个黑过来。这帮狗日的东西论语学的不错。

子贡问政。子曰:“足食,足兵,民信之矣。”子贡曰:“必不得已而去,于斯三者何先?”曰:“去兵。”子贡曰:“必不得已而去。于斯二者何先?”曰:“去食。自古皆有死,民无信不立。”

TG应对的办法也只有一个:

子路问政。子曰:“先之劳之。” 请益。曰:“无倦。”

家园 前面的都有道理,最后一段不敢苟同

民主的核心就是没有人有权力替别人做主。大概可以类比一下婚姻自由与父母之命的关系。你可以找出一万个原因来证明父母比子女更有智慧,更有经验,考虑得更周全,但是一点用没有。自主婚姻横扫一切工业化国家。

民主一定不会把权力交给智商160的人,但也不会把权力交给智商80的人。而集权体制下领导人的智商一定是递减的。不管最初的智商是多少,最终一定会坚定不移地走向零。两千年的规律了,还有争论的必要吗?

而且,智商有那么重要吗?秦桧的智商?李莲英的智商?

家园 恐怕是本大

你太想当然了。

地下教会我们这里也有,我姨妈和她婆婆都信教多年。但是你说让他们组织起来聚众闹事,几乎是不可能的是。天主教毕竟不是法轮功,TG的基层组织也并不像你想的那样尸位素餐。酸酸兄所说的繁多的地下教会,是指他们各自为政,不是成体系的。

家园 中国信徒没那么多

天主教徒很少的。

新教徒,上海我估计也不过几十万。直观的观察,郊区一个十几万人口的镇,信徒只有几千人。这几千人,大部分还是外来人口。

我觉得,说中国有1亿基督徒,我这个基督徒就首先不相信。

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