主题：【原创】抗日军民的壮举不容亵渎 -- 温相
首先请你把“愚民”两个字解释清楚，是不是你觉得所有在沦陷区不抗争的百姓都是“愚民”？其次请你把“不抗争”的含义解释清楚，什么行为才算不抗争？难民的背井离乡算不算？被日本人抓去当劳工算不算？给日本人当慰安妇算不算？排队等着被日本人屠杀或活埋进万人坑算不算？是不是所有“不抗争”是真心的？最后，请你告诉我你同情的到底是什么？是沦陷区百姓的遭遇，还是你所谓的“给中国人压迫和给外国人压迫差别不大”的思维？对那个时代，那些抱着“不管谁来当主子，我们都是奴才”的人，鲁迅早有箴言“哀其不幸，怒其不争”，看完你的贴子我真想问一句，你同意这句话吗？
是不是你也一一羡慕起来
最后得出结论说 做好人不如做罪犯呢
还可以吃香喝辣的，我真的羡慕他们，也不定也去做犯罪分子算了。
不光吃香的喝辣的还活了老大一把年纪
731的石井四郎
拿着解剖活人得来的资料向美国人买了自己的自由（731的余孽很有不少在日本的医学界牛红红的人物）
冈村宁次 无罪释放 还能被重金聘请回到台湾继续为他的老朋友效劳
岸信介
从战犯变成日本首相 岂止是吃香的喝辣的
这几个够您羡慕了吧
还是借温相帖子表达下自己的看法．
我觉得大家还是先别冲动．现在只是讨论下而已．
行路人网友说的不错，如讨论汉奸这样敏感的问题，心里可想，嘴上不能乱说．我觉得很有道理．好比我要是有了孩子，一定是先教育他，说粗话是绝对不可行的，而绝不会说，老爹我有时也会说粗话，但是那是在特殊情况下为之，实在迫不得已等等．．．因为至少你会给孩子一个先入为主的印象，就是，说粗话，在某种条件下也是可为的，虽然事实如此，但孩子岂非知道世事之复杂？何时该骂且爽气之，何时却不该骂？此等道理，我也在不断学习中，何况孩子乎？所以先统而说之，骂粗话，是不好的．
同样，在民族气节上的问题也因该如是处之．
所以前二天自我发了有点那个的回帖后，自己心里也没个底啊，要不要再继续进行讨论？
然转念又想，我们这西西河也不是官方媒体，大家也都是成年之人，网上彼此交心而已．象我这样没有任何政治背景的人，表达任何观点，说出自己内心的真实想法，是不抱任何目的性的．
始终觉得，人这一辈子，做人的道理，是学不完的，说出自己的想法，哪怕不是主流观点，让兄弟们来说服我，又何不可呢？
现实生活中我也是如此一人．或许在国外的工作环境让我和同胞之间的交流少了许多芥蒂和顾虑，有什么想法说什么，大家争论一番，面红耳赤，也无妨，知己者，不让人知你心，如何知己？
话拉回来说，这汉奸问题，主流观点是对的．哪个民族会鼓励自己的后人，凡敌入侵，举国投降？如此教育后人，不亡国岂不是笑话？
但问题复杂的地方就在，在这个大前提下，我们是否可以讨论在民国这样特殊且乱哄哄的情况下，有些人和有些事？是不是凡所提者，必是汉奸思想？
其实有时候说出点另类观点，被人反驳之际．更期望的是取得更大的收获或者白话说就是大量的实际数据．
如，温相此段写到：
面对步步进逼的侵略行径，多少西装革履、多少学问等身的士大夫、高官显贵们都逡巡不前、藏头缩尾，那位以“多研究点问题，少谈一点主义”著称的博士胡适就说：“中国一中世纪的国家断不能抵抗现代化的日本”汪精卫在视察八一三抗战以后的阵地时也说“此仗如何能够打下去？”
我不理解的是，如胡适这样的人，说出如此的话，是不是当时的情况真的是不行了？我更希望温相能给大家写的是当时中国的国力的具体情况，国民政府的驾驭力，世界列强形式以及日本的动态．中国全力抗战，几成胜率？能不能曲线？不需要观点，事实一出，愚心悦诚服．
忽然想到了有个网友电子赵括，我曾经看过他写的几篇关于日本在二战期间详细的经济情况以及由此如何来决定日本北进和南下的军事决策的．看了后，彻底明白日本当时为何不北进的原因，解了心头一大疑问．
当然，胡适这样分量的人，如果是公开说这样的话，我觉得是做错的．有网友说汪某以国民党副主席这样的身份投敌，不管目的如何，影响实在太坏（如士气，民心等），我对此哑口无言，说的好．我接受．
楼下天马网友的一文，我觉得他更想表达的是如何善待于民，才能真正唤起一个民族的自尊．
不过，如果积善不赏，作恶不报，我真的可能选择作恶。
我认为胡适在当时说出这种话应该的确是他的真正看法。我也不相信胡适是要当汉奸，而是他在当时的情况下，真的是被日本的强大吓坏了。他觉得以当时中国孱弱的国力和日本对抗肯定亡国灭种，胡适认为他作为社会的精英有必要站出来阻止大家进行毫无取胜可能的对抗，应该采取议和或者其他手段来保存中华文明。（这个和汪精卫还有些不同） 我认为胡适当年说这番话时的心情一定是很焦虑的。
但胡适这番话恰恰说明了他自己的局限性，他只看到了日本强大的一面而没有看到日本虚弱的一面（如，国家小，资源少，人力少，战争潜力小，战争持久能力差），只看到当时列强对中国都有野心的一面没有看到国际上存在很多势力可以从军事上，经济上帮助我们的一一面（比如苏联等国其实并不愿意看到日本吞并中国而影响他们利益，并且害怕日本占领中国后不会停止战争的脚步），只看到当时中国的内乱一面而没有看到可以结成民族统一战线一致对外的一面，最后胡适先生也没有足够的勇气产生抗击日本的想法。
总之，胡适先生根本没有足够的政治智慧和军事智慧能使他对中日战争的前景作出正确判断，因此他当时的这番话尽管出自真心，却是完全错误的。
既然如此，在当时紧要关头，在社会上尤其是知识界极有影响力的胡适出面讲出这种消极言论必然动摇一些人抗战的决心，还会被日本人加以利用打击全体中国人抗战的意志，这是极其有害的。
幸亏天不亡我中华，中国出了毛泽东，否则中国真的就被亡国灭种了。
我一直敬重胡适先生在学术上的成就，但是对于胡适说的这番话我一直并且以后也不能原谅他！
读温相文，如饮高粱酒，上下通气，清洌爽利。
这些个为汉奸/日寇辩者，不知是真心如此，抑或是为辩而辩，故作奇文以惑众听。
胡适在说这句话的时候是在日本全面侵华之前。胡适发表“华北保存的重要”一文，主张“停战谋和”，指出以中国之国情“不足以对日言战”：“战则必大败，而和则未必大乱”。胡适后来还提出，“日本倘能自华撤兵停战，中国不惜承认满洲国”。胡适为文解释说，当年比利时曾被德国占领，法国割两省给普鲁士，都是由于实力悬殊而采取的权宜之计，后来有实力又收回。但应该看到胡适强调的是先伐交后伐兵的战争策略，实际上是权宜之计。
而胡适和汪精卫的本质不同是，一旦所有谋生手段失败，日本进攻全中国，胡适则坚决主张全民血战，直至最后一寸土，最后一个人。中日战后，他就以为必不能和，必不应和。
一个例子是，胡适甚至主动放弃自己“不做官”的誓言作美国大使，寻求美国对中国抗日的支持。而这期间他甚至“独断专行”阻挠政府“希望美国进行调停中日战争”的想法的实施，就是因为他看清了日本的狼子野心。
有一个例子在余英时著《重寻胡适历程》（广西师范大学出版社）中提到。
说的是1938年中日战后，蒋政权还一直想让美国总统出面调停。于是罗斯福总统有意提出东三省由中日“共享共管”，以此作为停战条件。胡适知道后，不去与美国总统见面，也不向政府报告。他故意放过这次“和”的机会。余英时说，“这件事完全是他一个人独断专行，政府方面似乎事先根本未闻其事。这就是说，他一手遮天，断送了重庆方面屡求不得的美国调停的唯一机会。他个人所承负的责任实在太大了。”胡适在日记里说：“我不避这种责任。”到了1941年11月，日美谈判破裂；同年12月8日日军偷袭珍珠港，美国对日宣战。胡适与人信中说，“去年十二月八日我从国会回家，即决定辞职了。”这也就是说，美国参战，他的任务也就完成，心愿也就了了。
这正说明胡适对于抗日的坚决，维护民族尊严的精神是令人尊敬。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
温相这篇文章的主旨和对汪精卫的批判，我是完全赞同的，但是引用的胡适这个例子，我觉得还有再探讨的必要。
人在剧烈震荡的历史时期的言行，还是要看其一贯表现和当时环境吧？汪精卫在全国一致抗日数年以后，居然以第二号人物之位投敌，当然是罪无可恕，但胡适的情况是有所不同的-----他的那些“亲铡被坝铮?大多士7事变以前，形势尚在两可之间，和平交涉尚未最后断绝；在那种情况下，不少后来的抗战英雄，比如张自忠，宋哲元，都有过类似的“汉奸”言行的。但是，中央政府的抗战决心一下，这些人都积极响应，共赴国难。就说胡适先生，77事变爆发不久，即放弃了自己不做官的准则，赴美作战时大使，争取过多项美援，以后还见过他说过类似“低调俱乐部”似的言语么？没有，他还多次重申，现在是“和比战难”，反复鼓励国内人士，坚持抗战到底。我以为，这才是胡适，宋哲元，张自忠等人与汪精卫的最大区别，他们也许会认为抗战很困难，但确实坚持下去了，而没有中途投降。
另外了，战前胡适就是一味亲日么？也不是这样的，且不说他给北方抗战阵亡的100多名将士写过慷慨激昂的祭奠诗句，他还曾经做过如下的陈述：
“国家的生命是千年万年的生命，我们不可因为眼前的迫害就完全牺牲了我们将来在这世界上抬头做人的资格。……我们此时也许无力收复失地，但我们决不可在这全世界的道德的援助完全赞助我们的时候先就把失地签让给我们的敌人。我们也许还要受更大更惨的侵略，但我们此时已被“逼上梁山”，已是义无反顾的了。我们此时对自己，对世界，都不能不坚持那道德上的“不承认主义”，就是决不承认侵略者在中国领土内用暴力造成的任何局面，条约，或协定。 ”---------1933年，谈决不能承认伪满洲国。
另外，对于以后使中国抗战发生重大转折的世界大势，他也有相当的论述：
“我们不能断言太平洋上的战祸可以完全避免，但我们可以预料今后的国际外交必将有重大的新发展。”-----1933年底
1935年，77事变之前两年，他在给王世杰后来转蒋介石的三封信中，还有如下观点：
“第一个判断是，在最近期间，日本独霸东亚，为所欲为，中国无能抵抗，世界无能制裁，这是毫无可疑的眼前的局势。第二个判断是，在不很远的将来，太平洋上必有一场最惨的国际大战，可以作我们翻身的机会，可以使我们的敌人的霸权消灭。这也是不很可疑的。”
为了达到这一条，他是主张“艰苦抗战”的，而对这个时限，他也有自己的考虑：“只有这样，可以促进太平洋国际战争的实现，也许等不到三四年，但我们必须要准备三四年的苦战。我们必须咬定牙根，认定在这三四年中我们不能期望他国加入战争，我们只能期望我们打得稀烂而敌人也打得疲
于奔命的时候才可以有国际的参加与援助。这是破釜沉舟的故智，除此之外，别无他法可以促进那不易发动的第二次世界大战。”
-----37年全面抗战爆发，41年太平洋战争爆发，恰好是4年。
综上，我个人的观点是，胡适在1937年以前，因为看到了中国的积弱（这一点，其实，在毛泽东著名的“论持久战”中，也是有所论述的），不是一个坚定的主战派，但也不主张承认满洲国，和侵略者合作；77事变爆发，当时的中央政府决心抗战以后，他就做了抗战的“过河卒子”，坚决主张抗战到底-----力主再艰苦，也不要谈和。对抗战可能的进程和中国的转机，他也有所思考。
另外说明一下，我对胡适的很多作为也并不感冒，但就事论事，说他是汉奸我觉得过了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)