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主题:【原创】钓鱼岛上钓鱼忙 -- 燃犀下照

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家园 是不是来的太快了,怎么没看到之前的几步。
家园 这个地方的关键点不是二战后条约

在中国的立场上,是想把整个问题放在二战后世界格局的框架中来解决,这样比较有利。事实上现在这么些纠葛也确实只能这么来理解。但日本希望在法理层面上追溯到甲午战争时期。中国需要针对这一点来驳。

至于说:

中国列举若干历史文献,古代地图什么的,并非想要证明什么行政管理的举措什么的,而是为了说明,此无人岛,并非无人知晓,无人拥有。而是早就为中国人所知道,所认识,所理解为非琉球的地界。

你看一下国际法的规定就知道,光是知道、认识,甚至在名义上纳入了行政范围,并不构成实控行动,是不能作为主权证明的。

1,中国人民共和国政府从1949年起主动继承了中华民国政府的一切权利,和责任。

这个也类似于我方特有立场。我方当然坚持这个看法,但从国际上看,既然中华人民共和国1971年才恢复联合国成员国之一切合法权利,成为中国唯一合法代表,而此前该席位是由中华民国政府继续持有,则中华民国政府的一切权利和责任要到1971年才可能实行国际公认的有效继承。

又论辩在根本上无效之说,我当然是同意的,但论辩仍是国际斗争的重要组成部分,尤其是开片的实力尚未攒好,或国内外环境不适合开片的时候。

家园 讨论

边讨论边学习,虽是业余讨论,但本着资料说话的原则,大家就都有提高。

一很重要吗?

二似乎是现行惯例,如当时没做,能否导致主权确立行为的失败?

三虽然地理上有区隔,但行政上把地理有区隔的区域划在一起很常见,这一条似不构成有利驳斥。

四这点比较重要,望赐链接

五日本的做法是先占岛,再将其纳入既有的行政区划。所以不认为该岛已经属于某群岛是没有关系,只要是无人岛就可以。

六旧金山和约确实是日本自说自话。但在岛屿最初归属问题上,不是重点。

家园 哼,这中间几天日本那边还在提友好

创造氛围,然后突然扔出这个问题,想想这心是多么险恶啊

家园 嗨,小鬼子就好玩这手

中国人向来讲师出有名,小鬼子也知道这话,不过小鬼子这个偷师的也挺狠,出师无名那就搞出个有名来呗!

当年宛平是这么干的,现在“钓岛国有化”也是借着石原搞出来的嘛

家园 可惜已经是时过境迁,倭奴怕是空想一场
家园 老毛子的简单粗暴对付倭奴这类货色还是相当合适的。
家园 倭奴难道还以为中国还是80年前的状态吗?
家园 照你这么说毛泽东周恩来邓小平都是汉奸了是吧

在毛泽东周恩来决策与日本建交的时候,日本人得到了昧国对钓鱼岛实施管理的授权,那么在那个时候与日本建交的毛泽东周恩来是不是汉奸呢。

然后邓小平又赴日签订中日和平友好条约,那个时候钓鱼岛日本人也在那里巡航,是不是邓小平也是汉奸呢?

家园 你说的是对的。而且我方也在这两点上作了充分的准备

对马关条约,的确,没有明文写钓鱼岛。但是,首先,钓鱼岛在1884年之前,并非无主地

1884年,日本福冈人古贺辰四郎声称「发现」钓鱼台列屿,并向日本内务省申请划入日本国界;日本内务卿山县有朋就此事致函外务卿井上馨。井上馨于1885年覆函説:「此岛屿近清国之境,较之前番勘察已毕之大东岛方圆甚小,且清国已命其岛名。近日清国报纸等,风传我政府欲占台湾近旁之清国所属岛屿云云,对我国心怀猜疑,我国已屡遭清政府之警示。此时若公然骤施立国标诸策,则易为清国所疑。窃以为目下可暂使其实地勘察,细报港湾之形状及有无开 发土地、物产之望,建立国标、开发诸事可留待他日。」山县有朋因应井上馨建议,覆函冲绳,拒绝马上在钓鱼台订立国标,并在信件强调事件「勿让传媒得悉」

这就是中方所陈述,日本窃取钓鱼岛的由来。

1894年中日甲午战争爆发,在战争尾声时,日本于1895年1月14日通过内阁会议决定,声称钓鱼台为「无主地」,正式划入日本版图,要在钓鱼台建立国标。但该内阁决议并未有任何文件遗留,该决定也未由国家最高首脑日本天皇签属佈告。1896年日本天皇颁布饬令第十三号,将冲绳县管辖范围列为:岛尻郡、中头郡、国头郡、宫古郡、八重山郡等,其中八重山郡仅包括八重山诸岛,并不包括钓鱼台;而且该内阁决议后日本也没在钓鱼岛实地建立国标。

4月17日中日双方签定《马关条约》,注明将「台湾全岛及所有附属各岛屿」割让与日本,《马关条约》第三款提到条约粘附的地图所划疆界(但据在“日本亚洲历史资料中心(JACAR)”公开的日文原版《马关条约》其并无粘附台湾地图;另外,后来的《中日交还奉天省南边地方条约》提到《马关条约》第三款被取消)。

另,马关条约第二款:

 第二款

中国将管理下开地方之权併将该地方所有堡垒、军器、工厂及一切属公物件,永远让与日本。

 一、下开划界以内之奉天省南边地方。从鸭绿江口溯该江以抵安平河口,又从该河口划至凤

   凰城、海城及营口而止,画成折线以南地方;所有前开各城市邑,皆包括在划界线内。

   该线抵营口之辽河后,即顺流至海口止,彼此以河中心为分界。辽东湾东岸及黄海北

   岸在奉天省所属诸岛屿,亦一併在所让境内。

 二、台湾全岛及所有附属各岛屿。

 三、澎湖列岛。即英国格林尼次东经百十九度起、至百二十度止及北纬二十三度起、至

   二十四度之间诸岛屿。

可见,澎湖列岛不算在台湾的附属岛屿之内的。那么,台湾岛的附属岛屿是否包含钓鱼岛呢?在中国看来,是的。

日本是在双方签定《马关条约》后(具体何年不明)才将钓鱼台纳入冲绳县石垣村管辖。有关钓鱼台是否为无主地及是否透过《马关条约》割让一事,中日双方存在尖锐矛盾。但中方认为,无论日方认为《马关条约》割让者中是否包括钓鱼台列屿,第二次世界大战日本战败、《马关条约》废除后,日本都应遵其无条件投降所接受的《波茨坦公告》和《开罗宣言》将钓鱼台列屿归还与中国(时由中华民国政府所代表)

当然我们可以说,上述论述在说明中国在甲午之前的对钓岛的主权控制有些弱(或者在日本看来根本就是没有)。但是我们所坚持的,就是,一,钓鱼岛非无主岛。甲午之前中国人已经将他命名(日本人知晓)。二,钓鱼岛是在甲午战争期间,将钓鱼岛认定为无人岛(无主岛),并划入其境内的。三,马关条约规定,台湾及其附属岛屿被割让,那么,作为台湾附属岛屿的钓鱼岛(中方认为)自然也被割让。这里的要点就在于,钓鱼岛究竟是否是台湾的附属岛屿。对此,中方有绝对的地理,历史的理由申明这一点。

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其二,的确,如先生你所说,通常我们会说,中华人民共和国政府是1972年取代中华民国政府在联合国的代表席位的。

但是,这并不能说,国际社会只承认71年10月25日开始中华人民共和国政府才继承中华民国政府的权利,权利,义务,和责任。

道理很简单,在这之前,所有与北京建交的国家都已经承认这个继承,是从1949年10月一日开始的。

同时再看看2758号决议的内容

恢复中华人民共和国的一切权利,承认她的政府的代表为中国在联合国组织的唯一合法代表并立即把蒋介石的代表从它在联合国组织及其所属一切机构中所非法占据的席位上驱逐出去。restore all its rights to the People's Republic of China...

这里边是使用的恢复restore一词。那么,请问,为何是恢复?恢复就意味着本来有,而失去,从而重新获得,是为恢复。那么,是什么时候失去的?肯定不是在71年10月25日那一天。在中华人民共和国看来,在所有和中华人民共和国建交的国家们看来,就是在1949年10月一日那一天。

在联合国的法律文件中,以及其法律文件的形成过程中,有这样的历史事实:

1971年7月15日,17个成员国提出将“恢复中华人民共和国在联合国组织中的合法权利”问题加入第26届联合国大会的议事日程,并声称中华人民共和国作为“联合国的创始国和安理会的常任理事国,其依法所应占有的席位自从1949年以来就被系统操纵的排除在联合国以外”。

另外,在表决2758号决议之前,曾经有过另外的两个决议表决:

1971年9月29日,22个成员国向联合国提交了另一项决议草案A/L.632以及附加文件1、2号。该决议草案提议:任何试图剥夺中华民国代表权的提案都是涉及 联合国宪章18条 的重大问题,因此需要三分之二的会员国赞成方可通过。 A/L.632草案及附加文件1、2号在1971年10月25日的表决过程中以59票反对,55票赞成,15票弃权未获通过。

1971年10月25日,美国提议将决议草案中“把蒋介石的代表从它在联合国组织及其所属一切机构中所非法佔据的席位上驱逐出去”作为另一项议案另行表决。这一提议如果获得足够的赞成票,将使得中华人民共和国代表中国参加联合国,同时中华民国仍然保持其联合国普通会员国的席位,即「双重代表权案」。这一提议在表决中以61票反对,51票赞成,16票弃权的结果未获通过。

换句话说,2758号决议解决的,不是在71年开始哪个政府代表中国的问题,而是,联合国对49年开始中华人民共和国政府开始在国际上代表中国的一种追认,所以才会用恢复一词。这也是为什么2758号决议矢口不提中华民国一词的原因,因为中华民国,简称中国,是联合国的创始国,是五常之一。也因为中国,从49年开始,中华民国政府就已经不应该再代表中国----当然,这不是美国,日本,台湾当局的认知。但是,由于北京政府的坚持,使得联合国超过三分之二的会员国认知到这一点。这才有了2758号决议的文本由来。

这也是为什么中华民国入联,台湾入联,都不可能的原因。

这是所有与中国建交的国家都必须明确申明,北京政府是唯一代表中国的政府,台湾,是中国的一部分的逻辑由来。同时,各国对中华人民共和国政府从1949年10月一日起取代中华民国政府的认知,是在建交谈判中必谈的课题,包括美国,也包括日本。(顺便说一句,有很多人对中国与外国建交时总要对方承认,中华人民共和国是。。。唯一合法代表,台湾是中国的一部分。。。觉得不耐烦,何必呢,让多少小国家有了敲诈的缘由,云云。殊不知,周总理毛主席那一代人所定下的一些规矩,都是有很强的逻辑背景的。要知道,那一代人接触西方文科学说可是从逻辑学,伦理学开始的。)

这才有了1972年中日建交三前提。也才有了中方不承认旧金山和约的逻辑基础。这也是,习总说,中日之间的压舱石,是四个政治文件的基础。

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顺便说一句,先生你的说法中隐含了一个观点,那就是,联合国就是国际社会。

其实这是很多中国人一元文化思维下的误解。总觉得这个社会一定需要,一定有一个至高无上的东东存在,比如,联合国,就是这个国际社会的最高存在。它的决议,它的认可,就代表了整个国际社会的权威。

其实,联合国不过就是一个国际机构而已。它也仅仅是诸多国际机构的一员,而联合国秘书长也不过就是五大国意志的执行者而已。

国际社会更多的,还是你来我往的双边,多边之间的事情。我们没必要把自己框在一个既定的框架下。当然,我们很有必要高举联合国的旗帜。毕竟,它是国际社会中目前权重最大的一个声音。

通宝推:发了胖的罗密欧,石狼,金书,贼不走空,史文恭,桥上,

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讨论
家园 一点信息

邵汉仪,台湾台北的国立政治大学国际法学研究中心研究员

最后,我曾在文章中指出,清朝的官方地方志都将钓鱼岛列为台湾的一部分。以下是一些例子:《台海使槎录》(1722年)、《噶玛兰县志》(1852年)、《重纂福建通志》(1871年)、《全台图说》(1872年)。

邵汉仪: 关于钓鱼岛,日本难以示人的真相

纽约时报,观点

外链出处

1,关于日本方面甲午战争之前对钓鱼岛的认知:

我从日本国立公文馆(Japanese National Archives)、外务省外交史料馆(Diplomatic Records Office)和防卫省防卫研究所图书馆(National Institute for Defense Studies Library)找到了逾40份明治时期的文件。通过这些文件可知,当时的明治政府充分意识到清朝政府对于钓鱼岛的主权。

1885年第一次实地调查之后,当时的日本外务卿写道,“近时清国报纸揭载我政府欲占据台湾近傍之中国所属岛屿的传闻,对我国抱以疑忌,并促中国政府予以注意。我政府若于此时遽尔公然建立国标,反易招致中国的疑忌。”

1885年11月,冲绳县令表示,“此事与清国不无关系,倘生意外,将不知如何应对,殷盼指示。”

“鉴于尚未再次踏查各岛,”新任冲绳县知事在1892年1月写道,因此要求海军派遣军舰海门号(Kaimon)前去勘察。然而由于军令传达不善和天气恶劣,勘测并未实现。

“自1885年由琉球县属警部派出之调查以来,期间未再进行实地调查”冲绳县知事在1894年写道。

2,钓鱼岛与甲午战争的关系

中国在甲午战争中屡战屡败,日本内务省的一份文件写道:“此事过去涉及与清国交涉……但今昔情况已殊。”明治政府随即通过1895年初的内阁决议,将这些岛屿据为己有。

日本从未与中国就此事进行交涉,且该决定是在甲午战争期间秘密通过的,从未公之于世。

古贺辰四郎(Tatsushiro Koga)是首位从明治政府手里租赁这些岛屿的民间人士。古贺的传记中把日本对这些岛屿的占有归功于“皇国大捷之结果”。

这些官方文件皆确凿表明,明治政府占有这些岛屿的依据不是“再三的实地调查”,而是将这些岛屿作为战利品吞并。这些难以示人的真相,至今被日本政府刻意回避了。

3,清朝的官方记录

清代(1644-1911)的官方记录也证明,钓鱼岛/尖阁诸岛在1895年之前为中国领土。清代册封使录将这些岛屿位于“中外之界”的范围之内。历代的台湾地方志更明确记载:“山后大洋北,钓鱼台港深可泊大船(千)十艘,”属台湾噶玛兰厅管辖。

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这里并不是说明邵先生的说法都是完美的,但是,认真地考据总是能让我们更加清楚事实。

家园 中日争的是原料产地和商品市场,美国要的是寄生宿主。

日本的梦想是新冷战,把中国从世界经济体系里尽可能排挤出去。至于钓鱼岛的归属,和这个大目标比只是个小筹码而已。我们不要幻想中日在钓鱼岛决战。我可以明确预期,如果中国登岛,日本决不会求战。但是它会发疯一样的满世界演悲情戏,不惜撒泼卖丑的满世界窜连经济制裁的联盟。

美国的目的和日本是有根本性的冲突的。美国要的是东亚地区不断的给它输血,是每年用绿纸换到美国的成百万集装箱的商品。离开了东亚的实物生产美国虚光的生活方式将被立即打出原形。美国是不能容忍中国退出世界贸易体系的,它的底线是搅乱东亚但又不能真的擦枪走火。

中国其实根本都不用理会这些小动作。日本和中国对抗等同于小个子和大个子挑衅,冒着挨打的危险,图的就是同情分。可是看看日本满世界挣来些什么支持?这世界上谁是圣母?屁用没有。

10年后再回看今天,恐怕大家都是在浪费表情。

家园 教主一直认为国有化不影响主权,可是为什么中国领导人反对

教主一直认为国有化不影响主权,可是为什么中国领导人反对说不可接受?难道国家这么多专家智库都不如你理解正确?你的说法就是日本人的说法嘛

家园 日方不方便提出国有化不涉及主权这个话题

有一个日本官员倒是曾经提到过:钓鱼岛可以由中国国有化,但是需要到日本去登记,去交税。后来这样的话日本方面认为不合适。

日本官员如果公开的说国有化不涉及主权的话,那么就意味着日本方面公开的承认钓鱼岛主权存在争议,这个很容易成为政敌的把柄,所以有的话是不能说的,你知道就好。

至于中国方面,中国的领导人在处理各种实务方面当然是不错的,中国领导的选拔体制虽然不可避免的存在腐败,但是基本上还是政绩决定制,而不是选举决定制,这样的制度的好处很多很多,但是有一点就是与那些靠辩论或者说靠嘴炮上台的其他国家的领导人来说,在辩论方面会差一些,对一些概念的辨析力会差一些,问题主要在于中国的智囊团成员的不作为

所谓中国智囊团,可以说好听一点说他们是傀儡,要么就是根据上级的意图说,要么是根据外国人的意思来说,基本上从来没有过他们自己的观点,他们也基本上从来没有自己独立思考过,毕竟从小到大,那些文科人士都是靠背书一步步的升学的,真正的独立的逻辑辨析(即没有人告诉你对和错,你要自己靠逻辑确定什么是对什么是错)基本上没有,等到他们成为了所谓的专家以后,一看没有书可以背了,于是要么背外国人的书,要么背领导的书。

当然说难听一点就是占着茅坑不拉屎的砖家了。

中国的智囊团不作为是不奇怪的,他们能够提出什么前瞻性的指导性看法倒是很让人奇怪的事情。

家园 怎么有种感觉

看来中方借故停止了至少部分对日交流,要在为“调整”中日关系做铺垫?只不过这种调整看起来日本方面更着急。

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