主题：公众也是会被误导的。回科学探索－豫蒙 -- 渔樵山人
写了是回帖，可突然改规矩了。只好出在这儿了，有点不伦不类也没办法了。
如果专家的知识有缺陷的话，公众的常识更加属于零碎而且有很多的误导的成份在里面。一个人能够称的上专家的，至少要有近二十年的专业教育，至少十年的工作经验才有资格吧。一个专家的意见当然不能说是全面的，可现代的项目评估决不是一两个专家所能做的。一个大的项目，常常会有几十个甚至上百个专家在一起对一个项目做评估。要是这还不算全面的话，实在看不出公众的常识会在什么样的情况下对专家的知识有补充。现代的专家评估一个项目，第一步就是可行性研究。这个可行性研究的内容事实上已经包括你在这里提到的目地理性，通常的情况下，在做可行性研究的时候，会有各种不同的专家参与，对不同方面的问题，也各自会有那个方面的专家的参与。一个有经验的专家在考虑问题的时候，要比绝大多数公众考虑的全面的多，也深入的多。一般情况下，专家的评估会对绝大多数公众关心的问题做出回答。
做为和公众交流的一个重要手段，公听会的作用是不可忽视的。可是它同样也会引起严重的问题。在正常情况下，公听会一个互相交流的场所。在有些时候，它也同样会被一些有心无心的人用来为自己的目的服务。有一句老话叫做危言耸听大家应该很清楚。当有些人在这种公听会上片面的夸大某一方面的危险时，就象在电影院里大喊着火了一样会在公众当中引起不必要的恐慌。而人们在恐慌中往往会采用宁可信其有不可信其无的态度来对待所谓的危险。就和没有人能够使恐慌的人群中安静下来一样，在这种情况下，要想对一个群体来解释这些所谓的危险其实并不存在几乎是不可能的事情。特别是在一个项目中有关的各种科学的证据集合了几十个学科的知识，这些知识中绝大多数都需要有特定的基础知识才能真正的懂得这些证据的意义。首先是对没有必要基础知识的公众进行这种深度的教育在技术上几乎等于让这些公众在这些问题上得到至少相当于大学水平的教育。其次就是既使有这种机构有这种能力和金钱来做这种教育，也不会有多少人有这种时间和兴趣来受这些教育。特别是在有些人以专家的面目出现的时候，公众往往趋向于那些最富于鼓动性，最简单的意见，而不是那些看起来非常单调而没有趣味的科学证据。原因很简单：一个人总是会相信他能懂或是最接近于能懂的意见，没有人能被自己所完全不懂的意见说服。特别是这种意见被一个所谓的专家说出的时候，公众的意见常常会被这种专家所左右。园明园的风波就是一个这样的例子。一个人在那儿高叫了几声什么保护生态，环保之类的，媒体和大众就冲了上来，把一个简单的不能再简单的问题变成一场闹剧。没有一个人问一问什么是生态，那儿来的生态系统，那儿是环保问题。
不是反对公听会，而是说对公听会的态度应该有一个正确的认识。在发表自己的意见之前，负责任的态度是对自己面前的项目有一个初步的了解。至少知道专家们在说什么，知道自己在说的是什么。同时也要听一听专家们是怎么说的。基于这个想法，一个公听会，特别是一个与人们日常生活关系不大的项目的公听会，让小孩子参加是一件很不严肃的事情。道理很简单，生态环境问题的复杂程度已经远远的超出了一个未成年的孩子能了解范围。既使在公听会已经系统化的美国，未成年的孩子参加公听会也是非常罕见的。这不是一个言论自由的问题，而是一个很简单的经济问题。回答每一个问题都需要有研究工作作为基础。没有一个项目有那么多的钱和时间可以把每一个问题解决的使每一个人都满意。特别是不沾边的问题，更加是难以回答和解释。
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监督有三类：事前监督、进程监督和后果监督。
监督者可以分为这么几类：
1。参加项目的领域A、B、C、D内的各自专家a\b\c\d。这里的项目可以是自然工程的，也可以是社会工程的；既可以是国家资助的，也可以是私人投资的。
2。未参加项目的领域A、B、C、D内的专家
α、β、γ、δ
。
3。未参加项目的其他领域
Ο、Π、Ρ、Σ、Φ
内的专家
ο、π、ρ、σ、φ
。
4。未参加项目的其他具有某些领域一定知识的“爱好者”甲、乙、丙、丁。
5。未参加项目，且仅仅具有一般生活常识的普通人。
我以前回复网友时所用的的“专家”的含义有些含混，有时候仅指人1，有时候又包括了人1、2、3，从字面意义上说这当然也没错，不过还是划分一下比较好。人1可以称之为“项目内专家”，简称“内家”，人2、3 可以称之外“项目外专家”，简称“外家”。人4就称之为“爱好者”，人5很庞杂，也很难给其一个合适的名字，就叫“普通人”吧，并不贴切，只取方便。
现在，“专家”的含义也就可以划分的更清楚一些：狭义的讲指的是“内家”，广义的讲也包括人2、3。而“公众”，狭义的讲指人4、5，广义的讲，可以包括人2、3、4、5。
我在强调一遍，在价值理性上，每一个公民都是有资格说话的，不论他是内家也罢，外家也罢，也不论是爱好者还是普通人，年龄多大都没有关系，都有资格发言。还是我以前举的那个例子：难道日本文部省就可以因为小孩子不具备教育学、法律学、近代史学的素养，而责怪他不该就日本修改教科书的问题发言？小孩子固然缺乏这方面的工具理性，但是，他对日本政府这种举动的目的理性还是很清楚地。只要他明白这一点，反对这一点，他就可以发出他反对的声音来。当然，我也说了，这个例子和圆明园的例子还是性质不同的，日本该行为的性质已经被除日本政府或者日本民族主义国民之外的其他世界公民所公认是错误的了；而圆明园改建的性质还在争论，正因为如此，才要听取不同意见呀，不仅仅是技术方面的，更是价值理性方面的。
这点没有什么问题。我们现在要讨论的主要集中在技术层面上，那我现在的回应也就集中在技术层面上。
内家作为项目的直接负责人，首先就负有该项目“是否应该建”、“应该如何建”的职责。他们的主要监督方向集中在“事前”与“事中”阶段上。
这有点像在运用“价值理性”与“工具理性”，但有不完全像：作为技术人员，他们常常被一种“潜规则”默认剥夺了价值判断的资格，那被认为是投资方考虑的问题，不是他们所要操心的事，他们的“该不该建”，常常只是从“技术可能性”上考虑的，而不是从“符合人性”、“维护人类与自然和谐”等等宏大视角考虑的。这是“内家”的缺陷。但是，他们在工具理性上的优势，如果再辅以应当的职业道德的话，那么，一个项目的质量，起码是有保障的。当然，也不是说就不会有问题，巴西利亚是个例子，西直门立交桥也是个例子。
当然，也不是所有这些专家都不会考虑价值理性，常常有“内家”x、y或者z对工程忽视价值理性有所不满，悄悄地，甚至公开的对该工程发出质疑。这样的例子也很多了，比如李锐。他的观点如何可以不论，但他的作为正体现的是对“价值理性”的追求。
对于“内家”来说，一旦工程完工，他们的监督工作也就算完成了。当然，工程必须在合同规定的保质期内维持质量标准，否则这些“内家”是要吃官司的。有时候，“内家”也会有一定的制度安排进行“事后”监督，但这种做法好像并非主流。而对“事后”的监督就落到了其他正式的或者非正式的“组织”、“机构”、“团体”或者个人的肩上了，从而也就为这些人发挥监督的作用提供了可能。
对于“外家”和“爱好者”来说，不论是项目涉及的领域也好还是未涉及的领域也罢，他们在“事前”、“事中”、“事后”都应该具有监督权的。项目涉及领域的未参预专家的监督似乎是很好理解的，不必多说。其他领域的专家也不应该被排斥。我举一个例子，未必恰当，但意思应该能被大家理解：我国的军用直升飞机，性能上已经不错了，这当然是靠项目各领域内专家的辛勤工作了。但是，我觉得，飞机的颜色怎么就那么别扭呢？怎么就没有美国军用直升机那种能够摄人的气魄呢？据我所知，美方在设计上是有视觉心理学家的参与的，而我国，我孤陋寡闻，姑且揣测吧，可能没有。如果这方面的专家给提些意见的话，是不是再造出来的新飞机看起来会更威猛些？
不论是“内家”也好，“外家”也罢，都算是专家，他们的监督我想诸位应该比较好接受，或者说，是诸位原本就想坚持的。在这方面，我们其实是意见一致的。
下面说说“爱好者”。爱好者很容易理解，具有某领域或者某些领域的一定程度的专业知识，但无论如何还算不上专家，这种算不上有时候是因为学养不够，达不到公认的“专家”的水平，有时候仅仅是一个“身份”的问题。我们知道，所谓专家，并不仅仅指一种指示某种技能，同时也常常意味着某种身份，而这种身份并不是对所有人普遍开放的，常常需要国家或者专业团体的认证，可是有时候有些原本符合条件的人却会因为种种原因无法得到这种认证，自然也就丧失了“专家”的身份。比方说河里公认的党史“专家”温相，据说并不具备历史学家的身份，那也就很难被称之为“正式”的“专家”。这样的人可以称之为“事实上的专家”，他们对工程“事前”、“事中”、“事后”的监督，诸位并不反对吧？
即便是那些算不上“事实上的专家”的爱好者，所谓的“半瓶醋”，他们是不是就不能对工程发表意见了呢？恐怕也不能这么说吧？俗话说“智者千虑必有一失，愚者千虑必有一得”，这类爱好者的人数是庞大的，兴趣是多点多面的，他们常常可能会发现“正式”或者“事实上”的专家所忽视了的问题。我以前举过的简雅各布就是这方面的例子。她实在算不上什么专家，连“事实上的专家”都算不上，却凭借其敏锐地观察改变了美国城市也改变了以美国城市为对象的学术观点。
当然，这样的例子并不很多。通常来看，爱好者中敏锐而充满智慧的观察与评论相对来说是少的，他们的不关痛痒、南辕北辙、莫名其妙的话可能更多。但是，假如该工程事关人民的福祉，甚至生命的安危，那么这些爱好者的话应该不应该听一听呢？
当然，因为非“专家”的身份，这些爱好者的意见要被投资方或者承建方接纳通常是很困难的。然而，西方社会有着很强的媒体力量，这些人的言论于是就有资格进入媒体，获得受到注意的潜在可能，从而对投资方与承建方形成某种压力，迫使他们不情愿的、多多少少的加以考虑。这也是一种形式的监督。
同时，因为爱好者的言论庞杂而精华少，所以，混杂于其中的少数好意见被发现、被接纳的成本是很高的，相应的，接纳的可能性也就降低了。如果某些专家听取他们的意见，将之加以吸收、充实、完善，再凭借其“专家”的身份进行监督，就会好很多。所以，不论“内家”还是“外家”还是“事实上的专家”多和爱好者沟通是很有好处的。
这些爱好者的领域也应该是涵盖“事前”、“事中”与“事后”三个阶段的。
最后，是仅仅拥有生活常识的普通人。这里是我们争论最大的地方。你们的看法是，普通人是很难参与监督的，因为他们不具备必要的专业知识。
将专业知识作为监督的必要条件是诸位一再强调的，我这样说没有弄错你们的意思吧？对这个问题，我既同意你们的观点，又不同意。
同意的是，你们所说的那些专业知识的的确确是很必要的，而对此，普通民众的的确确又是缺乏的。但是，我还是想指出被你们所忽视的一个问题。你们所说的那些专业知识，对解决一个问题就足够了么？
和我讨论这个问题的网友似乎并没有谈及这个问题，或许是被你们忽略了，或许你们觉得这根本不成问题。然而我觉得这里却大有文章在。
我先举个例子。我们举一个环保之外的例子，但因为我们的争论其实论的是专家与公众的权力划分问题，涉及的面要比环保宽的多，我下面具的例子也并不算不相关。
我们知道，绿色革命的时候，农业学家培育出了很多高产作物，比如说，玉米，这些作物在产量大的同时可能还具有耐旱/涝、抗寒、抵抗某种病虫害能力强等突出特点。你们看，这样的新品种是不是很好啊？然而，农民的评价又是如何呢？他们不喜欢这种玉米新品种。
为什么？不要惊讶。我们看看专家们所关心的对象与农民所关心的有什么差别。专家关心产量、对土壤中水分的要求、为温度的耐受力，对病虫害的抵抗力。然而这些足够了么？农民关心的与此相同么？不。
对于中美洲农民来说，植物上所能收获的，远远不止籽粒而已。他们不只关心收获的玉米穗的数量和大小，还想用玉米棒作饲料、用作刷洗盘子的刷子；玉米的叶子、玉米穗的外皮可以用来做包装材料、盖屋顶、做饲料；玉米的植株可以作为间种的豆子的爬藤支架，收获之后也可以用作饲料。事实上，中美洲农民所知道的玉米品种比美国农业学家们知道的要多的多，原因在于，不同的品种会有不同的用途。即便是吃，有些玉米更白一些，适合用来在宗教仪式的时候做敬神的贡品；有些更粘一些，可以作一种特殊的传统食品；有些可以当水果生吃，有些适合贮存，可以用来备粮。于是，评价玉米就不能紧紧靠籽粒的产量与上面专家们所关注的优点了。在不同生长阶段的不同品种的玉米可以用来搓绳子、做植物染料、制作药膏、用来生吃、煮熟了吃、做包装材料、做草垫、作牲畜饲料，甚至做仪式用的装饰品。对于这些用途，搞绿色革命的农业学家们连想都没有想过，又怎么会加以考虑呢？
如果大家嫌农民事多，麻烦，那我们再看一个利索一些的例子。我们看看埃及阿斯旺水坝的问题。阿斯旺大坝建成后截断了尼罗河，阻挡了尼罗河夹带的大量淤泥，使尼罗河两岸的土地日渐贫瘠。现在埃及农民不得不买进口化肥，这更加剧了土壤退化的恶性循环。农民的生活也越来越难过。47种鱼类，10年间灭绝了30种。尼罗河水量减少，河床成了钉螺繁衍的温床。尼罗河下游的血吸虫病逐渐流行开来。当地居民得病率极高乃至失去生命。政府每年拨出巨款用于防治血吸虫病。建坝时又有哪个专家会想到过“钉螺”的问题？他们或许会想到过淤堵，但考虑的事对通航的影响，而不是钉螺。
再有DDT的案例，喷洒DDT是为了消灭蚊子，减少由蚊子传播的疾病。DDT也确实很有效，杀灭了很多蚊子，减少了疟疾和其他疾病的发生，但是，它对环境却有着复杂深刻的影响，这种影响是专家们一开始根本不曾想到过的，即使是今天，DDT对人类生命、生活的影响究竟有多大，也还没有完全搞清楚。
这就叫知识的“盲点”，对于一个问题来说，它所涉及的知识可能是方方面面的，而专家的知识常常只是所需要的知识的一个部分，当然是很大的一个部分，但并不是知识整体本身。同时，即便是专业知识本身，因为种种原因，在某个具体项目上，也仅仅会原因一小部分，这一小部分就被项目负责人认为足够了，很多工程“事前”的知识盲点在时候逐渐暴露了出来，这着效果有时是局部的，仅仅工程周围的公众们受影响，有时是地区性的，连工程投资者、城建者都深深卷入其中，更有一些是全球性的，影响的是全球生命，而不仅仅是全球的人类。
我常常想用一个比喻来形容问题、专家、爱好者与普通人之间的关系。问题就像圆明园那口水，里面包含着各种东西。而专家的知识则是由点、线构成的，就像一个竹篮子，一篮子打下去，可能会捞上来几条小鱼，一个螃蟹、一只破鞋、二块石头、一摊烂泥或者一些稀奇古怪的东西，比如一个骷髅头。这个篮子网孔的紧密程度有所涉及的专拣的领域、人数、水平来决定。但，常常由于各种因素，比如投资方成本的考虑、行政命令的干预、或者简单的思虑的不周，是这个篮子甚至达不到它本可以达到的紧密程度。这是，外家与爱好者的加入则会在不增加投资方成本的前提下大大提高篮子的紧密度，烙上更多的东西来。
然而，篮子终究是篮子，再紧密也是有孔的，一些更小的东西，比如浮游植物、细沙、水中的毒物，更不要说水本身，还是会从网孔中漏过去。但这些东西，可能却正是专家不关心、公众密切关注的东西。而公众的参与，则好比竹筐外面涂了防水漆，让这个筐能够捞到所有大家关心的东西。
普通人能够有没有资格参与呢？仅仅因为他们没有那些专业知识？
他们即便没有专家那些确切的量化知识，他们却有自身、亲人、朋友、邻居生活质量的下降、身体上的伤害甚至生命的被剥夺。这样的例子能不能够被原因来做为参与的证明呢？应该可以的吧？
普通人缺乏专业的知识，他们有的是经验，这种经验或许是从类似的先前的工程中获取的，也就被他们用来做“这项工程”事前的监督；也或许是这项工程在施工过程中对他们的影响得来的，于是也可以拿来做“事中”的监督，而工程完工后时候长时间对他们的影响，更可以用来作为“事后”的监督证据。
最后，我们在来说说监督的形式。我们必须记住，听证会仅仅是监督的一种形式而已。在国外，选民们，不论是“内家”、“外家”、爱好者，还是普通人，都可以把事关自己切身利益的意见作为政治主张，以选民的身份对他们选区的政治候选人或当选者施加压力，要求他们采取行政措施、或者法律手段来影响工程。这是第一种监督形式。
第二种监督建立在媒体的发达上，有第四权力之称得媒体可以把受到影响的人们的意见登载出来，如果忽略媒体自身的倾向性，事件各方的意见都可以表达出来，形成广泛的压力。在媒体上，普通人情绪型的语言是被许可的，因而他们的愤怒之情可以得到舒缓。
第三种监督，可以是其他形式的示威行为，比如合法上街游行。不论人数多寡，都可以一舒心中的怨气，同时获得世人的注意，进而就有可能争取到更多的同情力量，从而改变事件的发展轨迹，使之向自己所希望的方向发展。
第四种，极端情绪型的：报复社会，比如校园枪击案等等。虽然事件本身是个悲剧，但它却会深深震撼着社会的心，让其他人反思社会到底出了什么问题，因而，也算一种监督形式。这个有一点勉强。但，确实有这种作用。
最后，就是这里所说的听证会了。你们认为听证会应该偏重于专业技术，这当然有道理，但并不全面。我们必须知道，听证会不仅仅是开给会场内的参与者的，即便这些参与者更偏重于技术，而是通过媒体的报道面向全社会的。这样，主办方，就必然要面临着向所有关心这个问题的市民解释该工程的价值理性评价的问题：“为什么要建”这样的问题，也就绝不仅仅是技术理性性质的了，同时也是表明这一中价值理性判断。
于是，不管有没有人提这方面的问题，主办方都必须就这个问题加以解答，而且，因为这个问题最为重要，必须解答的好才行。所以，如果场内有人提出了这样的问题，就不仅不是拆主办方的台，反而是在跟他们合作，帮他们做一件必须要做的事。不论这个提问这是谁，他都因此无可指责。
我们知道，国外的监督途径与形式简单地说都有以上五种，可能还有更多。这样，公众可以被分流，从而使得听证会更显得偏于技术性一点。而我国呢？老实说，除了造成老百姓大批死亡、愤而自杀、报复社会等极端性质的触目惊心的“事实”外，途经不多，媒体有一点，但作用也不大。听证会有，但很多时候是过场，摆摆样子而已。
于是，一方面，民众因为受到影响，或者自以为受到影响，从而有意见、有怨气，另一方面，供他们发泄怨气、发表意见的途径有那么得少，他们又怎么能够满意，怨气又怎么能够不增加？
当表达的机会终于出现，集中在了一个途径，而且是唯一的一次机会上的时候，诸位想想，能顺利实现“听证会”应当具备的“功能”么？能不出问题么？老实说，出问题不奇怪，不出问题倒奇怪了。
所以，我们要理解公众的情绪化的表现，对这种情况要研究其背后的原因，而不要急急忙忙来责怪公众。
听证会在我国无论如何也算是一种新型事物，监督方与被监督方都没有什么经验，出问题很正常。我们这里要多宽容，多鼓励，努力把这个很多时候是唯一的、同时又是走过场的监督形式真得办的有声有色起来，多少发挥一点“应该”具有的作用。
所以，任何恶意的评价我觉得都是应该尽量抑制的。
以上就是我的看法。
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你写的太快了。我可没本事写这么多。先拿几张巴西亚的图来看一看这个城市是不是象你引用的人说的那样
巴西利亚是不是成功本人实在没有资格来评定。查了一下，在建筑上这个人工城市确实被很多欧美的搞城市规划的人认为是一个失败的乌托邦。没有考虑人的因素是其中的一个主要原因。可是奇怪的是据说多次民调表示，生活在巴西利亚的人多数都不要搬到别的城市去。其中的是非只怕不是外人所能了解的了。从上面的图来看，至少不象“生活在钢筋混凝土的森林中”。对于一个用五十年代的设计思想设计的城市，至少看起来一点都不比在美国见到的21世纪的小区设计规划的差。不过这对于我们的话题并不重要。
我在这儿是要以此为例说一说这是不是一个公众监督能够起作用的项目。在设计的时候，现有方案是从来自世界各国的240多个方案中选出来的。那应该是在1956-1957年的事儿。而在城市设计中要考虑人的因素好象是70年代后期的事儿了。当时对于这个工程的反对意见，主要是对在一个基本上没有人烟的地方建这样一个城市有没有可能。也还有人说这样的城市既使是建了也有没有人会去也是个问题。而不是在城市规划中有没有考虑人的因素的问题。也就是说，在当时的情况下，无论是公众还是专家都没有可能对一个没有发现的问题做出监督。
同样的道理也适用于尼罗河水坝。据我所知，当时建这个水坝的一个主要目的就是防止尼罗河的泛滥。即使是现在，人们已经知道没有尼罗河的泛滥会导致流域内土地的贫化以后，也不可能重新允许它每年泛滥。因为洪水所导致的灾难和它所带来的好处是没有可比性的。没有任何好处能够和上万人流离失所相比。从两害相权取其轻来说，贫化的土壤，钉螺的流行所造成的损失比起泛滥的尼罗河还是很少的代价。所以，一是当时本来就不知道会有这种影响，二是即使知道了，也不足以影响当时的决策。
在你的文章里，提到了专家的意见象筛子，而公众常常能在专家的漏洞中找出他们关心的东西。这事实上是一个误导。没有人能做一个十全十美的项目。这不单有技术问题，还有时间问题和经济问题。公众找出来的那些东西，常常是专家有意放过的。比如说这个园明园的问题，对于专家来说，这个湖现在只是一个人工的池塘而已。如何做，怎么做都和在自己家后院挖一个坑放水差不多。和所谓的生态完全没有联系。可被人误导了的公众偏偏要在这个上面大做文章，除了造成经济上的损失以外，有什么意义呢？你说的没错，公众的意见是要有一个渠道通向决策。可是失控的公众意见就不仅仅是听一听，解释一下的问题了。它不单会造成大量的经济损失，有时甚至会直接导致项目的失败。眼前现成的例子就是美国的核废料场。一个项目，上千人做近二十年，投资近二百个亿。到现在也没法投入使用。就是因为几个议员在那儿做秀，要把二千年的安全期加到二万年。对于做这一行的人来说，二千年都几乎是一个笑话了，二万年，人类历史才有多少年。这二万年会有多少不可预测的因素。要真是能有点谱的预测二千年都是奇迹了。二万年。再有就是美国的高能加速器。十多年的工程，二十个亿的投资。就是因为没有办法回答有什么用和能给美国经济带来什么好处的问题，就被腰斩了。有什么用呢？内行的人都知道基础研究对整个科学界的好处，可具体的那一个有什么好处？那是一个愚蠢到没有办法回答的问题。
我看不到图
但估计是一些美丽的城市建筑图片吧？是航拍的吗？
我先提醒你一句：美学上的优点并不等于实际注视的舒适。
这是人们常犯的一个错误。
视觉上的确很好,可惜啊,实际上是却是另一种情形,光看起来漂亮是没有用的.
http://lib.tongji.edu.cn/jzb/990901.htm
http://www.huaxia.com/zt/2001-23/b/2005/00299676.html
http://www.chinabiodiversity.com/iucn/20/030.htm
大型水库工程研讨会综述
分组讨论纪要6
http://www.chinabiodiversity.com/iucn/20/030.htm
工程和经济问题
技术
成绩：现成的技术可以满足大坝设计的大部分技术要求。这方面的技术有了长足的进展，如放水加气，温差分层取水，减淤措施，鱼类洄游保护措施。问题：技术措施往往受资金的制约；设计要求常常不明，如维持下游生态系统的泻水量。
融资
大型工程过去是政府资助，国际金融机构支持。现在私商投资成为趋势。私商评估风险以及工程的经济和环境效应有其特殊性。与私商合作时应特别注意。
内化外在经济效应
工程带来的间接（外在）效益和代价，如灌溉促进的发展，环境公害等，应当记入工程的收益和成本，即“内化”。
贴现率
工程的财务收益率不应低于其他投资机会的收益率。这方面的分析要用到贴现率（参见论文《工程和经济问题》中“批判单纯经济观点”一节）。贴现率和工程的持久性之间的关系还不明了，需要进一步研究。 [cｃhｅre.com 西西河 豫蒙]
技术知识
在做工程选择和解决负面效应方面，发展中国家特别缺乏有关的技术知识。如果问题能够量化，对策就容易找到，如维持某一生态系统，需要的水量是多少。
大坝退役
水库寿命终结之后怎么办的问题，很少受到注意。泥沙淤满可以使水库丧失功能。此时可以考虑部分或全部将大坝拆除。可能代价很高，应由谁来承担？
适用技术
在技术人才和资金充足的国家，用高科技没有问题。而在缺乏技术人才和资金的国家，投资于高科技，就是一种浪费。
水电的环境污染
水电也能产生温室效应气体，特别是在热带地区。这种气体来源于有机物的腐败。这种污染需要量化，并与其他发电方式比较。
灵活性设计
水库的管理往往超出设计时的预想。目前，大坝很少具有排淤和可控泻洪的功能。今后，大坝设计应灵活一些，能应付设计时想不到的局面，如可以拆除或另做它用。[ｃcheｒe.com 西西河 豫蒙]
社会问题
哪些群体受到影响
大型水库既能使一些群体受益，也能使一些群体受害。问题是如何弄清哪些群体会受到影响。
民众参与
应当让受工程影响的民众在工程的各个阶段全方位地参与工程选择、规划、设计、施工和管理。特别在选择阶段，应当通过共同评审来确定相关民众的需要。
透明决策
应当让民众确认决策有广泛的参与性和公正性，否则决策就得不到民众的信任。会议要公开，议程要兑现，资料和报告要公开发行，任何程序的目标和步骤一开始就要明确。
分担代价、效益和风险
一项工程，谁受益，谁受损，往往考虑得不够。损失和风险往往由当地民众承担。在许多发展中国家，城市和工业部门坐享水电之利，而乡村贫苦农民不但不能分享，反而要承受损失自然资源和生态环境劣化的苦果。应当努力使当地民众也能分一杯羹，并使环境、经济和文化得到保护。 [ｃchｅrｅ.com 西西河 豫蒙]
卫生
水库建成后，人畜疾病大增，这样的例子很多。喜湿的蚊子、钉螺滋生起来，导致疟疾和血吸虫病的暴发。
传统技术
许多地区，传统的水利技术是与当地的社会结构相适应的。这些技术可能适合于人口较少的情况。随着人口的增长，传统技术就要改进。现在需要发掘和了解这些传统技术，分析它们是否能适应新的环境。（中国两千多年前兴建的都江堰水利工程，不用拦河坝而解决了多项水利问题，是传统技术的优秀典范――编译者注）
环境影响评估问题
方针
应在规划阶段进行全局评审，提出备选方案。受工程影响的民众应当自始至终参与。私营投资商介入之前，政府部门应订立和实施有关法规。环境影响评估应顾及工程的全部周期，并顾及长远效应和工程退役之后的效应。
方法
应确定可行的做法，界定工程范围，以利分析。应确定环境质量和社会状况的关键指标。整个能源部门都应一致。预测未来应分有工程和没有工程两种情况。应考虑其他因素的影响，如气候变化和自然资源的紧张。[cｃｈｅre.com 西西河 豫蒙]
经费和责任
投资方应当负责评估，但责任还需进一步明确，如挽救和修补措施由谁负责。
控制和贯彻
评估应当独立进行，实行当事者回避原则。应建立特定的责任制、质量标准和监督机制对评估进行控制。失职行为应受到严厉处罚。
民众参与
评估应当是一个由民众参与的互动的过程，特别应当吸收当地社区和受工程影响的民众参与，听取他们对环境问题的看法。评估应当是公开的，应当顾及不同的环保要求。决定的作出，应当通过实质性讨论和信息共享的过程。
物种、生态系统和水文
由于缺乏对环境的了解，特别是对偏远地区的物种情况的了解，环境影响评估常常难以做好。为了有效评估水资源，发现气候异常，需要有关于降水量、河水流量、地下水位、蒸发率等水文指标的长期记录。缺乏这方面资料，就难以掌握集水区的水文情况。水质和泥沙流量也常常不了解，这样就难以预估水库的寿命。了解生态系统对水资源的需求，也有助于确定工程对下游的影响。[ｃcheｒe.com 西西河 豫蒙]
其他问题
多学科协作
大型水库工程，涉及从生态到社会学的一系列学科。评估不同方案，比较工程效益与环境和社会代价，都离不开跨学科的分析。
规划范围
规划和管理的范围取决于系统中各成分的相对比重。有关水资源问题的基本单位通常是流域。流域界定了一个水文系统。水文系统中的各个成分和过程由水的运动联系起来。从整体观点出发，就有了“流域综合管理”这样一个大概念。有关的社会经济单位往往是村、镇、市，不一定完全在流域中，但有重合部分或受流域影响。社会经济和生态一体化的综合方法的运用，尚不明确。
监测和评估
大型水库工程应有长远观点。工程前就应有民众参与的前期评估。施工阶段，应当密切观察工程对地方的影响，尤其是人口迁移。完工后，还要进行长期的监测，了解工程的效益和负面影响，有关措施效果如何，如库区移民和第二代的生活在新区是否有了改善。由于社会效应在工程完工后要持续相当长的时间，因此应当密切观察，并给予长期充足的预算。[ｃchｅrｅ.com 西西河 豫蒙]
译名对照表
A 美洲河 America River
阿斯旺 Aswan 缪尔 Muir,Terence
奥布尔恩 Auburn Ｎ
奥卡万果 Okavango 南长 Nam Choan
B 诺利斯 Norris
巴尔比那 Balbina Ｏ
巴尔地拉 Baardeera 欧德 Oud,Engelbertus
D Ｐ
大鲸 Great Whale 潘戈 Pangue
大库里 Grand Coulee 彭果拉 Pongola
杜克廓 Duqueco Ｑ
F 气候变化框架公约 Frame Convention on Climate Change
福尔苏姆 Folsum 丘吉尔 Churchill,Anthony
G 丘吉尔瀑布 Churchill Falls
噶伯奇考沃 Gabcikovo Ｓ
格兰德 Gland 塞尔尼亚 Cernea
古德兰德 Goodland,Robert 塞尼加 Seneca
古里 Guri 沙达沙罗法尔 Sardar Sarovar
瓜塔培 Guatape 沙加缅度 Sacramento
国际大型水库委员会 International commission on Large Dams(ICOLD) 世界能源理事会 World Energy Council [cｃhｅｒｅ.com 西西河 豫蒙]
Ｈ 世界自然保护联盟 IUCN The World Conservation Union
哈达加恩古鲁 Hadajia-Nguru 斯卡德 Scudder,Thayer
J 索法拉 Sofala
金子牙 Kinzua Ｔ
居巴 Juba 塔儿贝拉 Tarbela
K 通海 Thung Hai
卡霍拉巴萨 Cahora Bassa 图库鲁易 Tucurui
卡里巴 Kariba Ｗ
卡诺 Kano 沃尔塔 Volta
卡因基 Kainji Ｙ
克里人 Cree 亚塞雷塔 Yacyreta
克蓬 Kpong 伊拉 Ilha Solteira
Ｌ 伊太浦 Itaipu
卢西图 Lusitu Ｚ
Ｍ 赞比西河 Zambeczi
马哈威里 Mahaweli 詹姆斯湾 James Bay
马南塔里 Manantali
编译后记
本综述依照原会议录的篇章结构，不分巨细，概括了原会议录的全部论点和论述，保留了大部分相关的例证和数据，精简枝蔓，压缩重复，文字力求通俗易懂，篇章次序有所调整。丘吉尔的两篇论文基本是全文照译。因此，本综述可以看成是经过浓缩提炼的会议录译文。保护国际中国项目组也备有全会议录的中文本，篇幅为本综述的三倍，供有兴趣者参考。[cｃｈｅre.com 西西河 豫蒙]
英文会议录总标题是“ＬＡＲＧＥ ＤＡＭＳ”，意为“大型水坝”。对含有水坝的水利设施，中英文的通称和命名习惯是不同的。英文习用“水坝”，而中文则习用“水库”。如美国的胡佛水利工程，英文一般不说ＨＯＯＶＥＲ ＲＥＳＥＲＶＯＩＲ（水库）而说ＨＯＯＶＥＲ ＤＡＭ；中国的官厅水利工程，中文一般不说“官厅水坝”而说官厅水库。当然，水库和水坝交互使用的情况在中英文中都有，上面所说只是一般情形。美国甚至有同一水利工程的水坝水库各有其名的现象，如胡佛工程的水库称“米德湖”，金子牙水坝工程的水库称“阿勒加尼水库”。鉴于研讨会的议题不只是狭义的水坝本身，而是广义的含有水坝的水利工程，本综述遵循中文习惯以“水库”通称。只是在指称具体水利设施时，依名从主人和约定俗成的原则，或称“水坝”，或称“水库”，或混称。如“阿斯旺水坝”，“胡佛水库”，“胡佛水坝”。
编译者：小海 Email:[email protected].\[cｃｈｅre.com 西西河 豫蒙]
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6.据Appendix A:Summary of the Key Issues Discussed in the Working Groups at the Workshop 编译。
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总第20期 2003年6月 返回本期目录 返回IUCN通讯主页
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（原文有图）
11月10日，《北京城市总体规划（2004至2020年）》草案的编修工作已告一段落，并得到北京市人大的批准。城市空间结构调整因此成为受到各方关注的话题。本报特派记者考察了城市空间结构调整的极端例子―――巴西利亚，希望能为这场讨论提供参考。
1961年，人类历史上第一个进入太空的苏联宇航员加加林曾作为英雄人物访问世界各国，在新建的巴西首都巴西利亚，加加林对当时的巴西总统库比切克说，来到巴西利亚“感觉就像踏上了另一个星球”。
这是一座在五年时间内从巴西内陆荒野上迅速建起的新首都，据说，设计师卢西奥?科斯塔仅凭画在信封背面的一幅草图和寥寥几段文字说明就一举赢得了全国性的竞标大奖，科斯塔所规划的城市格局宛若一只自西向东展翅飞翔的大鸟，也有人说它像拉满了弦蓄势待发的弓箭，或是一架巨型飞机；城市布局就按照这“飞机”的中轴线向两边展开，“驾驶室”的位置，是总统府、议会大厦和最高法院所构成的三权广场，从“机头”沿“机身”向后，依次是联邦政府办公楼群、大教堂、文化中心、旅馆区、商业区、电视塔、公园，“机尾”有火车站和长途汽车站，再向后是小型工厂区；沿两侧“机翼”方向各有一条快速交通干道，两旁是200多个整齐分割成矩形方块并用三位数字编号的住宅小区；外国使馆区和大学区分布在政府办公楼外围，银行区位于文化区的外围；整架“飞机”被大面积的人工湖包围，飞机场坐落在与右侧“机翼”隔水相望的市区南端。
主要公共建筑均出自巴西建筑大师奥斯卡?尼迈耶之手，他的设计风格被概括为“自由形式的现代主义”，以想象大胆奇丽著称，极富雕塑感。议会大厦和参、众两院的形状像“一双筷子两个碗”，议会大厦由两座240米高、并排而立的大楼组成，中间有通道相连，联邦众议院像一只碗口朝上的大碗，有人说是象征“民主”，参议院则是一口倒扣的大碗，象征“集中”。又如巴西利亚大教堂，其承重柱是16根抛物线形状的混凝土支柱，远看仿佛印第安酋长用一束羽毛编成的头冠。
上述情况我在今年10月去巴西利亚之前已有所了解，我特别感兴趣的是，一个普通人在这样一座充满传奇色彩而又没有任何历史可言的人工城市中生活，他获得的会是怎样的一种日常经验。
巴西利亚给我的第一印象是空旷。从机场到市中心，沿途所见是大片的空地，稀疏的建筑、路灯和树木，不设红绿灯的立交系统，快速通过的车辆。我注意到，这个城市几乎没有什么商店，甚至见不到一个行人。进城的公共汽车最终停在“机舱”中段的汽车总站，这是一块低于路面的下陷区域，平行于“机身”的道路和平行于“机翼”的道路在车站上方以立体交叉的方式交会。直觉告诉我，巴西利亚是一个一切以汽车交通作为首要考量、对步行者缺乏善意的城市。
于是，这天晚上我在巴西利亚最重要的日常经验就是乘车。从车站到旅馆，在地图上看不过几百米的距离，如果以步行的方式，我实在看不出怎么走才能绕开那些立体交叉桥，惟一的办法是依赖出租车。
安顿下来后，我走出旅馆寻找吃饭的地方。旅馆工作人员告诉我，沿门外的快速路向前走大约15分钟，在一家银行附近有一个小吃店。
小吃店和旅馆的距离之远出乎我的预料，因为沿路没有商店、橱窗和行人，更加剧了这种旷远的感受。在一个十字路口，等绿灯时我见到一个流浪者模样的青年人，提着一只大旅行袋，站在红灯下、汽车前，点燃三支火炬轮流抛向空中，表演杂耍。那天夜里，这个玩火的人是我在巴西利亚遇到的惟一的行人。
来巴西利亚前，在里约热内卢的旅行社预订机票时，旅行社的主管对我要去巴西利亚很是不解：“巴西利亚是个没什么意思的地方，如果你非去不可，也没有必要在那里过夜。花上四五个钟头，肯定能把该看的都看完。”
我理解他的意思是，坐上一日游的大巴，消消停停转悠四五个小时，就能走遍巴西利亚的全部“景点”，即尼迈耶设计的那些纪念碑式的建筑。
然而我仍然固执地想从一个步行者的角度来体验巴西利亚。这个近乎自虐的计划使我在一天时间内充分体会到这个城市巨人般的尺度和气魄，也印证了澳大利亚建筑批评家罗伯特?休斯对巴西利亚的评价：“一个乌托邦式的噩梦”。
巴西利亚不像一座城市，而是像一个纪念碑式建筑的主题公园，在建筑与建筑之间的巨大空隙中，行人找不到他的位置。他注定要成为巴西利亚的孤魂野鬼。巴西利亚的空间尺度只与汽车的速度相匹配，城市设计中包含的形式美和象征意义甚至只有在远处、从空中俯瞰时才能领会kk那是飞机所代表的空间尺度。
现代主义建筑企图通过改变城市空间来改变社会结构，这种乌托邦思想再好不过地体现在巴西利亚的设计中。科斯塔把所有同类功能的建筑集中在城市的某个区域：所有旅馆集中在一处，银行集中在另一处，世界上恐怕没有第二个人敢于这样大胆地设计一座城市。集中同时也产生了分离：这个城市没有真正的市中心，某类功能的建筑和另一类功能的建筑可能相距遥远。在这里生活难免会有孤独陌生的感觉。
和里约相比，这种感受尤其强烈。里约的街道散布着各种商店、咖啡店、餐馆，人流如潮，科帕卡巴纳海滩是一条特殊的长街，走几步便有一个卖椰子、饮食的摊点，常常能见到在海滩上玩球、跳桑巴舞的孩子。在里约的十字路口，汽车和行人是两股互相制约的力量，红绿灯规则决定人、车的交通路权，无论对步行者还是开车的人，过马路的体验就像一种日常的交往仪式。
但在巴西利亚，“街道”这种城市元素被彻底取消了，随之消失的是行人。这个城市没有街道，只有公路，那实际上是一种输送管道，而不是真正的城市空间，人被迫呆在局域的空间里（室内、汽车里），或许这就是加加林说的“另一个星球”的异化的感受。
1891年巴西共和国建立时，联邦政府考虑到工业和城市过分集中在东南沿海地区，为了开发广袤的内地，决定将首都迁往中央高原的“前锋地带”。但这项决定一直没有实行。直到1956年库比切克总统上台，政府才决定在中西部的戈亚斯州划出一片152平方公里的荒地建设新都，定名为巴西利亚。巴西利亚1957年开始建设，到1960年尚未全部建成，便正式将首都从里约热内卢迁往新都。
巴西利亚的规划思想体现了不妥协的现代主义的姿态。数百个称为“超级小区”的住宅区格局完全一致，目的是取消居住者的阶级差异，但时间证明，这种理想主义是一次伟大而失败的实践。同巴西其他大城市一样，贫民窟也在首善之区的外围蔓延开来，那些“超级小区”的居住者最终仍是中产阶级，低收入者被迫住到远离市区的卫星城。以巴西利亚的尺度，远离市区意味着30公里以上的距离。
巴西利亚令我印象最深的地方，不是尼迈耶设计的那些美轮美奂的建筑，更不是只有在图纸上或直升飞机上才能充分领略其精妙的城市规划，而是人的本能对这个规划的战胜。我发现巴西利亚仅有两处人气旺盛的地方，一个是中央车站，另一个是购物中心。因为并非所有人（事实上是只有少数人）能拥有私人汽车，而且并非所有人有经济能力居住在“机翼”上的“超级小区”，大多数巴西利亚人唯有依赖公共汽车的交通，中央车站便成了城市里人口密度最大的聚散地。至于购物中心，它担负起了传统街道的功能，人们甚至不是因为购物，而是本能地为了互相取暖似的社交而顽强地集中到这里来。我见到购物中心里里外外聚满了十几岁的年轻人，无所事事地站着，互相打量，消磨时间，他们跟里约科帕卡巴纳海滩上的沙滩小子们没有什么区别，不同在于，巴西利亚能够提供给他们的公共空间实在是少得可怜，也过于劣质。
结束了短暂的巴西利亚之行后，我又回到里约。与巴西利亚相比，里约显得拥挤杂乱而又生气勃勃。这里的橱窗、人行道和街头的各色人等都让我感到亲切，我突然意识到，迁都巴西利亚的好处可能不是别的，恰恰在于它使里约避免了大拆大建的命运，使那些橱窗和人行道得以保留。
巴西得亚的生活区并不在作者去过的市中央地区，而是在两侧。这在很多的网站上都可以查到。这个城市的设计生活区是和工作区完全分开的。在生活小区中，各种生活设施都是和住宅楼相近不远的地方。绝大多数生活设施都在当地居民的步行距离中。一看这个作者就是在那儿蜻蜓点水的看了一下，由于对国外的建筑方式不清楚，所以只是在市中心转了转，以为国外和国内的城市一样，市中心就是最繁华的地方。
原文附着巴西利亚的市区图的。你太低估作者的智力水平了。
另外，他并没有不清楚你说的那些东西啊。
他不是也提到穷人区了么？
他说市中心是有原因的。
但并不是你理解的那种。
巴西利亚是个典型，这一点其实是学界所公认的，算是主流吧。说好话的当然也有，呵呵，学术争论么，再加民主社会。但并不是你理解的意思。
另外，关于公众参与的资料你看了么？其实，“公众参与”原本就是一个common practice 的东西，只是我始终不明白为什么大家这么抵触，很奇怪啊，好像也不完全是我口才差的缘故。
斯诺问题的中国版？
可能
他提了穷人被迫住在远离市区的卫星城，可这是违反常识的。没有公车，买不起汽车，那些穷人怎么才能到市中心工作呢？在北美的常识是，有钱人才有可能住得远离市区。
没见到什么新内容。一个坝址的选定要比在这里列出来的多多了。以三峡为例，从52年开始，近三十年的工作才开始建。各种报告有几千本。最后还有那么多的人说是长官意志。
不是抵触公众参与，而是说公众参与不是一支可以点石成金魔棒，有了它，什么都会好起来。说到底，它也不过是一个工具。要看谁来用，怎么用。
我很赞成您的看法。
不过，
我可从来没有说过“公众参与是点金魔棒”。
我只是觉得公众“应该”参与而且“有资格”参与而已。
问题是每一项工程都有其自身的特点，各方专家都不能对工程的影响作出全面的判断，民众就能够在工程建设前搞清楚工程影响吗？那么民众的意见从哪来呢，无非就是某些媒体的意见，而这些媒体说话真的负责任吗？
而巴西利亚的布局又是鸟之两翼的样子，那恐怕他也真的没有超出市中心多远。
我说您没有仔细看原文，指的是您认为他不了解巴西利亚的城市布局。
他到市中心去，一个原因是因为，他没有明说，市中心是巴西利亚人流教会的地方，他要考察的是人与城市的感觉，所以到那里转。
不过，您说的也是对的，他既然并没有到贫民区去看，那对这个城市的了解就是不全面的。我再给您找点这方面的东西来看。
不过，市中心也是一个城市的一部分。其实，巴西利亚出名就在于，设计师的初衷是想为社会下层创造一个更好的环境，而客观的结果却是形成了新的问题。我找这篇文章也是想表明，我自己也并不是在胡说，呵呵。愿望不大。哈