西西河

主题:【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 2313234454dfsd

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家园 您不觉得您已经前言不搭后语了吗?

您说过

中国的1%人群才有资格和财力移民,这些1%就是1千4百万而已,剩下的13亿8000万还是无路可走。

这证明您认为中国目前有约14亿人口。

您说过

宋明时期最多支撑2亿人口,清朝民国至多支撑4亿人口,人民共和国至多支撑6亿人口。

这证明您认为中国自己生产的粮食至多能养活6亿人。

您还说过

中国粮食自给率是70%

三句话一起分析,就是说您认为中国生产的70%的粮食养活了6亿人,进口的30%的粮食养活了大约8亿人!中国进口的是《七龙珠》里的仙豆吧?

您自己先把前言后语理顺了行不行?

家园 我不会排版只能用“--”表示引用你的话

--请给出中国人灭掉了哪些族,具体的名字,否则我懒得跟你讨论--

为了避免歧义,我只说华人及华人祖先做过的事。近的看台湾,华人移居台湾的也就几百年时间。那些祖居台湾平地上的原著民到哪里去了。别更我说高山族就一个部落,一个族。也别更我说汉人来了之后,他们受我们圣人教化,主动减少人口,移居贫瘠的山地,把大片的好地方让给汉人移民。鬼知道有多少部落被灭绝了。反正原著民没文字。没人会知道了。再远一点,隋唐是的高句丽国,到哪里去了。他的国民在哪里?在往前一些,秦汉时期征伐的百越之族到哪里去了。春秋战国时的东夷,南蛮,西戎,北狄都到哪里去了?夏商周是那么多的方国躲哪里去了。再往早了说,被皇帝打败的蚩尤,他的族人到哪里去了?当然,所有这一切,你都可以说是民族同化,好像别人很愿意被你同化似的。没有屠刀,哪来的同化!反正东亚这一快,就我们文化最发达,其他蛮族连文字都没有,你想怎么说就怎么说。没人再来反对了。(这也是我们祖先厉害的地方,得了便宜还卖乖。哪像当今腐儒,以为文化同化是上天赐予我们的特权是的。)汉文化的同化力那么厉害,怎么还没同化朝鲜人和越南人,他们可是中原王朝的千年附庸了.

--其次,民族融合、民族同化和种族灭绝是不是一回事?--

民族,种族这个概念本身就是近代从西方引进的概念。根本不适合描述中国族群状况。中国社会一直以家族为单位,一个个以家族为单位的村落,就像一个个部落。如果这么看的话,中国历史上,部落灭绝的事情更多。两次的两湖填四川,说的就是四川的人或部落,历史上有两次,全部被灭绝。当然,我这么说,你肯定不同意。内部矛盾吗!腐儒最会讲政治正确的话了。所谓的民族融合,民族同化背后就是民族灭绝。人家好端端的干嘛让你同化?还不就是打不过你。被你屠杀的受不了了。中国西南那些少数民族,为啥都在贫瘠的山区?还不是肥沃平地上的族人和部落全部被灭绝了。只想告诉你,汉人曾经是这个星球上最彪悍的种族。想和平的同化,看看欧洲人做的多元文化试验,成功了没有。

--

其实还是我说的概念问题。你说的“中国人”到底指哪些人?是指今天的中国人吗?如果是,那自然包括了中国所有少数民族。那么,这些少数民族的祖先,在历史上算不算“中国人”?算的话,那汉武帝的“武功”纯粹只是窝里斗。而成吉思汗,才是中国人最牛逼的祖宗;不算的话,即是说今天的少数民族不是中国人,那么西藏、新疆,想独立就让他们独立去吧……

因此,赞颂汉武帝、明太祖之类的“武功”,在逻辑上实在是一个自相矛盾的问题。那些喊着“犯我强汉者,虽远必诛”的大汉族主义者,有没有这样纠结呢?

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我没说我是大汉族主义。是你自己心虚。为了为尊者讳,想故意篡改历史。历史就是历史,堂堂正正面对就是了。成吉思汗屠杀过欧亚大陆上几乎所有民族。可这不妨碍他2000年被选为千年人物。这才是面对历史的态度。尊重历史有那么难吗?面对历史的态度反应了一个人或民族的心态。你以为主体民族自费武功,实行脑残教育,就会换来民族大融合?依我看是一个逆同化过程。我们祖先已经为我们完成了大部分的同化工作,包括xx灭绝。就剩下那一点,需要我们做了。所实话,以现在汉人的精神面貌,不可能实行大汉族主义了。看看你就知道。还好有外部压力,可以保持内部继续同化下去。这段话,有反应了你腐儒的虚伪本质。现在同是中国人,不等于以前没有互相屠杀过。历史就是历史。你那么心虚的回避历史干嘛。能活到现在的民族,没有那个手里是干净的。

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你的说法非常无视今天的现实。中国人早就走出去了,今天的世界,到处都是中国人,不用靠你率领一支未来的中国远征军才能走出去。当年英帝国满世界征服,希特勒满欧洲侵略,用的也是同样的理由:“我们确实需要走出去,因为人多地少”。请你稍微正视一点现实吧:半个世纪以来,美国的军队在世界上到处打。结果是,美国人一点没走出美国去,反而全世界的人在往美国移民。美国会不会被撑爆,你不担心吗?殖民主义,在今天这个人口自由移动、各国经济高度互相依存的世界,行不通,也根本没有必要。假若中国有人多地少的问题,是不是应该从西部开发入手?新加坡那个弹丸之地装了几百万人,是不是应该出去开疆拓土了?跟你讨论这个,实在是有辱我的智商

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是你智商低,非此即彼的简单理解,才会理解对外扩张,就等同于军事侵略。不知道在非洲闯荡及世界各地的中国人,看到这个会什么想法。你那么反对武力,推崇文化同化力,何不想办法,叫美国人把他的军事机器都停了。反正好莱坞的电影全世界欢迎,美国人靠这点就可以一同地球了。或者,给中南海写信,中国的航母,飞机,坦克等,全都应该销毁。中国房价那么高,很多人买不起房子。销毁武器可以回收钢材在新疆建房子,做到每个中国人,都有屋可居,提前实现共产主义。加上腐儒文化,中国可以教化万邦,万国来朝。

家园 运河得这么看

没看完全楼,只对运河发表些看法.

首先定个基调,世事复杂,角度多样,这个大家容易接受,但在评价事件人物时也勿忘此点,事情可能同样呈现出多面性与复杂性,既有事件本身的,亦有再添加了时间历史轴之后的.今天之非明日之是,昨日之遗弃今日之追求,因此没有限定时空条件的话,真对不上焦点.

评价运河,可以在两个层面上讨论.1.当时当地,政权安危与民力的使用之关系,动用民力目的的合理性与运用不合理的关系.2。加上历史坐标轴后,如何评价的问题。

有许多历史问题可以有新的看法,秦长城秦直道都是军事工程,这后面代表的战略思想,依托全面周全的防守工程,军事冲突来临时的迟滞功能,及时投送重装军队反击的能力,从军事上说都是农业民族应对游牧部落进攻的正确对策。放眼世界,永久处于两大文明交锋线上,能够长久有效地抵御草原文明一波又一波兴起不被踩成世界通道的,除了中国还有哪个活得好好的.长城体现出的是有耐力的农业民族如何应对有爆发力的游牧民族正确的军事战略思想. 秦的军事工程战略非凡,但耗费肯定是前无古人的,考虑到秦朝前无古人的一统江山,所以哪儿都会体现出第一人的特性。秦亡了,不是国防安全,而是内部,民力超常使用应该是一个原因,但汉初游牧部落的威胁是甚于秦朝的,没有汉武帝以运动对游牧并大获成功的话,汉朝因秦暴政而兴起会因其远低于秦的国防能力而失去很大正当性的,唐代隋没问题,说起宋承唐怎么看怎么别扭。

回到运河:当时当地是否仅反映了帝王的穷奢极欲?恐怕回答也得是否的。角度是经济,持此观点者的是台湾学者全汉升,理由是自魏晋之后,中华帝国的政治军事统治中心与经济中心开始分离,原以黄河流域为主的政经合一的国家管理模式被打破,南方的粮食与手工制品逐渐成为国家经济支柱,但国家人口重心与国防安全威胁依然在北方,因此政治军事统治重心不能南迁,吃商品粮的国家官员和军队必须驻守北方,南粮北运就成了维系大一统帝国存亡的命脉所在。隋是南北朝结束后的第一个统一王朝,南北物流沟通的重要性它是感受春江水暖的第一只鸭子,不管他们是否正确意识到了粮食问题,物流问题,还是仅仅为了物质享受(汉朝时去南方是受罪谁去),但这个趋势隋朝统治者没误读,反应非常及时,开凿运河当时就没做错,运河拉完皇帝这个游客后它的正常功能是谁也阻挡不了一定会发挥出来的,隋朝本身就将直接受益,不以修建它时的主观意图为转移,但是用劲过猛,益处尚未发挥就倒了。

唐朝时,运河作用越来越重要,运河是南北向的,隋朝没修东西向大运河直达西安的,为了就近取得物资,唐设了东都洛阳;就这个东西向的运粮通道,一段水路接一段陆路的接力运,仅仅运送方式的改变和局部道路的小改工程,还闹了个鸡飞狗跳,文人墨客再加民谣留下的诗作名篇大作不止一件呢,这还是完全明撩它作用的情况下照骂不误。关中发灾皇帝就必得带着吃商品粮的官员们东迁洛阳以省粮食西运的民力,有了边患士兵用命,可军粮与奖赏依赖南来物资,以致唐中后期有次面对着平叛军队惶惶不安的皇帝听到南来物资到达西安后与其子喜极而泣我们父子性命保住了。唐帝国逐渐分裂是与运河功能萎缩同步的,运河保不住通畅,帝国就难保一统。宋朝能在丢了北方屏障的情况下,维持住中华帝国的最核心地区一统江山,最终的物质基础仍是运河加汴河水军事靠北方物资靠南方。

关于民力合理使用的问题,一定要加时间坐标来看。唐宋为了运河以及转运也没少费民力,但因为利弊得失大家看得见,所以终究没犯众怒,这是个前瞻与实效的关系。前瞻性强的如果实用效果不能及时显现,估计成烈士的概率要大得多,秦朝如此,隋朝也如此,近点说毛泽东时代的军工体系备受争议也都有此因素。只有当前瞻性的东西加上时间长轴,其优点开始显现时,民心才会平,为此而付多少代价保住它都会认为值,民心平耗费再多也不出事儿。所以民力使用合理不合理不能绝对化,后人合理承受的这个度是前人试出来证明出来的,要求第一人既有预见性又满足时效性还要保持住平衡性,说白了就是只要探索的全部好处不要创新的一点风险,还不能白费力气,哪个领域都难,苛求了。

近百年中国一直积弱,被日本占了大半个中国,1949年后当了裤子也要搞原子弹就有其民意基础,但有自尊严的日子过上了但长久得不着实惠,因此军队忍着点发展生活自然而然就上位了,现在吃饱了发现尊严不够,因此别拿着我的税去造航母没人响应了。。。。。每个历史阶段有不同的需求,很多东西是有上下摆动区间的,不是笔直一条线,吸取历史经验教训要全面.有些事情可以前赴后继,有的事情真的只有一次机会之窗,错过了再不来了.从这一点出发,有作为的政治家有时不我待的使命感不能认为是权力欲或是表现欲.

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家园 这个其实大家都差不多吧

两个选项,要么我花一年的时间+数千人的性命把你这座城打下来,然后我屠城,要么你现在投降,该怎么样怎么样,只要你每个月给我多少钱和粮食;防守方也可以给两个选项,你要打那我欢迎,我可以确保你一年肯定打不下来,而且你就算打下来我会全民皆兵,连小孩子都会用石头打你们,一个也不投降,全部战死,而且最后我们会坚壁清野,往水井里头投毒,你的军队就算打下来也得饿个半死,要么就是大家好好谈,我也会给你一点赋税,但是绝没可能有之前说的那么多,你看着办吧。

到最后就是比夯,不过在欧洲的话,夯的防守者会比较有好处;而在中国,比如说清军打下来了,夯就是屠城,反正总归打得下来,我用一个国家的力量打你。但是在欧洲小国林立,就算是法国这种国家如果碰到二夯子也得掂量掂量,所以瑞士也只有在欧洲才能做中立国,在中国早就被捏○了。

家园 凯尔特人也是很英武的了

到现在还有文化延留下来,其实英格兰人要不是靠着自己是一个岛,而爱尔兰苏格兰之离欧洲偏远,还真的未必搞得下来那两块地方。

家园 有理。以明末清初的历史看

两个选项,要么我花一年的时间+数千人的性命把你这座城打下来,然后我屠城,要么你现在投降,该怎么样怎么样,只要你每个月给我多少钱和粮食;防守方也可以给两个选项,你要打那我欢迎,我可以确保你一年肯定打不下来,而且你就算打下来我会全民皆兵,连小孩子都会用石头打你们,一个也不投降,全部战死,而且最后我们会坚壁清野,往水井里头投毒,你的军队就算打下来也得饿个半死,要么就是大家好好谈,我也会给你一点赋税,但是绝没可能有之前说的那么多,你看着办吧。

无非是有些汉人选择了前者,最后被屠城

更多的汉人选择了后者,剃发留头,做了顺民(当然,洪承畴、吴三桂之流另当别论)

由此,前者成了民族英雄,被称颂万世

但是,他们是怎么成的英雄?后者顺民们,以及其后代定义并记忆着英雄们啊。他们选择了屈服并活下去,但是将牺牲了的英雄们装进了记忆并永远传承下去

这国家、这历史需要英雄,但更多的是普普通通的人——会忍受一切无法忍受的痛苦,也要活下去的人们

我们在看历史的时候,能不能在歌颂英雄的同时,也给这些普普通通的人一些关注,他们不是英雄,亦不是汉奸,他们是有着自己喜怒哀乐的老百姓

通宝推:金口玉言,
家园 区别是格局大小

其实谁都会充分考虑利弊,西方自罗马以后竞争格局越来越小,考虑的时间段也更短。好比下棋只考虑一到两步的变化。而中国自战国起就是总体战格局,竞争极其充分,参与博弈方均会考虑三四步乃至五六步以后的变化。这其实才是儒家最终在中国胜出的关键,可以说清以前的儒家始终是变革最剧烈的学派,他代表了兼容性最强,最先进的统治思维。

反观西方,基督教在罗马崩溃后就走向了限制民智,甚至连贵族精英的智力也在限制之列,这就走向了“比烂”。于是东西方开始一个做加法一个做减法。只是风水轮流转,儒家自清后开始玩减法,西方则经过文艺复兴重新拾起加法。

李鸿章所说的3000年未有的大变局主要是针对儒家而言。因为西方人压跟不需要儒家来帮忙治理,他们有机器,不需要太多人。因此这和李自成,皇太极乃至忽必烈都完全不同,西方人要的选项只有两个:亡国灭种or永世为奴。

只是西方的加法并没有持续太久,当民主和普世充斥世界,反智愚民的减法又成了主流。河东又在向中国招手了,那么我们准备好了吗?

家园 似乎不准确

西汉时候的江南是蛮荒之地,直到南北朝才开始大规模开发,渐渐赶上并超过北方。宋在北方先天不足,不好说;明时候的土地应该是比西汉大的吧。

家园 您老也有说别人造谣的时候,哇咔咔
家园 你的两个选项不是关键,老祖宗神勇伟大才是关键

关键是打下江山后能不能迅速转化成人口优势?作了奴隶后能不能将来翻身和翻本?

如果不能适时翻身和翻本,象印度土著、印第安人、凯尔特人、和棕种人土著那样就永世不得翻身了。他们要么已经长埋于地下,要么生存空间一直被逐步压缩,灭亡只是时间问题了。关键的关键是当年的中国人(汉人)老祖宗英武彪悍,抢先占据了远东地缘孤岛的风水腹地,并把土地优势转化成了人口优势,以后就可以利用土地和人口优势作本钱,以换取时间优势。而远东其他地方都是贫瘠寒冷的边地,养活不了很多人口,所以蛮族总是少数人口的民族,那么,不管哪个蛮族从边地杀来都不能几口就吃掉汉人的土地,几战就杀绝汉人,而只能慢慢消化。但时间一长,几代下来,那些蛮族统治者就被汉人养懒了。这个时候,蛮族的人口也在增加,由于不平等待遇,蛮族人口的增加要比汉人快,但汉人人口的基数大,也在增加人口,但土地是有限的,所以矛盾越来越尖锐,而且民族矛盾成了阶级矛盾,造反是绝对的(和腐儒文化无关),不造反是相对的。这是一场双方与时间的赛跑,当年的华人老祖宗和日耳蛮人都是赛跑的胜利者,几代人就把占据的土地转换成了人口优势,而印度土著、印第安人、凯尔特人则是赛跑的失败者,没有及时翻身,丢了土地,又丢了人口,再怎么折腾也晚了。

后来的汉人能翻身,甚至翻本的第一关键是自己的本钱大:地大加人多,所以在有限的时间内输得起,而汉人能不断反抗是第二关键,否则占地再多也早晚让蛮族的后发人口吞没;而人口基数再大也能让蛮族逐渐折磨光,当年明朝中期就已经是汉人在关外占据人口优势,可后来还不是被女真人一会儿'杀富人',一会儿'杀穷鬼',一会儿强制入旗(为奴),最后给折腾光了?

总之,在热兵器统治战场前,汉人总能在与蛮族的竞争中翻身和翻本,这该感谢的应该是上古时代华夏民族的老祖宗,和汉唐盛世的老祖宗,感谢他们靠鲜血打下的大片江山,靠这些土地才养育了众多的人口,这都是腐儒文化成为显学以前发生的事情,与之无关。相反,受腐儒文化毒害的华夏子孙几乎要把老祖宗打下的家业坐吃山空了:五胡乱华只乱了半个中国,乱了几十年;蒙元统治时间不足百年;而后来满清统治了中国近三百年;可以看出的事实是,蛮族的统治时间越来越长。要不是华夏精英靠引进现代文明觉醒,并与下层人民联合反抗,中国早就被满清出卖给列强而被联合瓜分了。

家园 怎么说你好呢!读书不仔细?还是别有用心?

李家坡的文章就不要拿来现眼了,纯粹是混淆是非。

问你:国际粮食贸易的3大品种是什么?

我回答你:小麦,玉米和水稻。

严格意义上来说,大豆是油料作物。当然在中国还可以拿来做豆腐和调味品,榨油后的残渣可以饲料。

世界上没有哪个sb政府在主粮都不够的情况下,还要拿出30%的耕地去种大豆这样的油料作物。

如果中国30%的粮食需要进口的话,粮食价格要涨到天上去;如果像你所说将来中国50%的粮食需要进口的话,世界所有可供出口的粮食都买来都不够。(给你一个数据:2011年,中国粮食总产量是5.7亿吨,世界粮食贸易总额是2.5亿吨)

说你读书不仔细是说轻的,如果你不服看下面这段引文外链出处这篇文章你也有引用。

我国可以播种农作物的面积是23.5亿亩,为了生产一万亿斤以上的粮食,粮食的播种面积不能低于16.5亿亩。在剩下7亿亩中,2.7亿亩用来生产蔬菜,2亿亩用来生产植物油,8千万亩用来生产棉花,还有3千万亩用来生产糖料。另外还有其他很多的小品种,比如说烟叶、麻料、中草药和瓜果、鲜花等。

看清楚没有:23.5亿亩是可以播种农作物的面积,我们所说18亿亩是指种粮食的耕地面积。

家园 江南生产力赶上中原是唐晚期的事
家园 汉人能翻身,我认为几乎是必然的

因为古代中国周边的国家,强大如匈奴、金、后金、蒙古,稍微弱一些的如西夏等等,几乎都没有独立发展出来文明中最重要的东西——政治体系——即统治术。所以他们一旦入主中原,都要或多或少的从汉人的文明那里照抄统治术,这也是为什么儒家官僚们能够稳坐钓鱼台,无论上面换了多少批统治者,因为他们就好像Yes Minister里头的Civil Servant一样掌握着统治羊群的真正秘密。上面一位朋友说三千年未有之变局是儒家的变局,我觉得说得很对,其实就是儒家统治术突然发现有一个外来的西洋统治术把自己死死的压制住了,这是二千年来都没有过的。那么回到现在,现在我们还是尚未找到第三条道路,我们现在的统治术依然在儒家统治术和西洋统治术之间徘徊,还没有找到另外一条道路,所以我们依然被压制。如果融入西洋统治术,那么我们最好的结局就是在诸列强中占据最强大的位子,但是如果我们能够走出第三条道路,那么我们就是新纪元的开创者,是新罗马、新汉唐,这要比目前的美国走的更远。

家园 这个必然是建立在汉人祖先强占地缘致高点的基础上的

否则,如果黄种人打不过棕种人,黄帝打不过蚩尤,那么我们的祖先就只能在西北放牧了,甚至和近亲涅涅人一样到北极养鹿去了,哪里来的高级文明?

家园 把西方文明和中华文明在话语上搞统一了,中国就天下无敌了

其实中国的文化也不是什么独特的,与众不同的文化。所有主要元素在西方文明中也都有,仅仅是语言表达的不同,文字的排列不同罢了。十戒、圣经、希腊哲学、骑士传统包含了大部分中国的价值观。中国人讲'敬天仁爱",而西方讲"敬神爱人",而神在天上住,叫什么名字各国有各国的称呼,但敬天就是敬神。而西方讲"爱你的邻人",和孔子讲"老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼"难道不是一个意思吗?十戒里的其他戒律哪条不符合中国人的价值观念?只是不同语言的不同表达而已。当然,话语权也很重要,明明是一个意思,却偏偏不能用人家的方式表达,否则就丧失了话语权。所以,关键是如何用自己的语言来表达的自己认为正确,但已经丧失话语权的文化遗产,比如:西方叫"民主",我们叫"人民民主",西方叫"自由",我们叫"解放"。

腐儒思想的核心问题是解决不好接班人问题,解决不好最高统治者的新陈代谢问题,明明已经腐朽不堪了,还偏要说假话尽愚忠,其实自己恨不得第一个就做带路党,就恨敌人为什么不打来?而敌人只要没打来,就是一副统治阶层赖皮狗的样子,只会对老百姓汪汪

但其实孔孟文化和道家文化、法家文化在产生初期是为统治阶层的合理新陈代谢提供了法理依据的,那就是'顺天则生、逆天则亡',搞得好就上台,搞不好就进谏,统治者不听就要再谏,而统治者还不听,那么做臣子的就该辞职不干,做老百姓就该起来造反,改朝换代。这就给民主提供了理论基础,说明我们不是照搬西方,而是"文明复兴"了。总之,把西方文明和中华文明在话语上搞统一了,中国就天下无敌了。

通宝推:黄土布衣,
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