主题：银行的好日子结束了 -- zhuhit

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看清朝康雍乾三朝持续的向西北用兵，实际上战术上很多时候乏善可陈，但凭的就是钱多，源源不断的银子粮食撒出去终于把葛尔丹打败，把新疆内蒙都牢固的那入了中国的版图。这无论如何要算是清朝对中国的历史功绩

说句不好听的，换个汉人皇帝，江南的东林早就闹翻天了。

就是东南财富能不断被吸收到国家体系之中。太平天国之后，清朝国库其实收入增加了，不过各地督抚能依靠厘金收入，一下子搞成军阀割据的基础。

清朝对于中国版图贡献确实很大，没有清朝，现代的中国版图要少三分之二

原因很简单，就是当时用机器耕太贵，农民用不起，中国当时有那么多农业富余劳动力，劳动力的价格极低，干什么用拖拉机呀，用牛耕田就耕的差？用人手割的稻子就不好？根本没区别。农机无非就是人工的替代，当劳动力的价格很低时，无异是用金斧头砍柴。况且60、70年代推广农机化，买拖拉机的钱是用公社的提留，实际还是农民自己的钱，自己承包了，以当时的情况，当然不花这华而不实的傻钱。

农机化问题，为何我以现在的数据为比较基准？很简单，现在的农机大多数是私有或国有自负盈亏，需要对自己的投入负责，农机利用率不高就要赔钱，很少会像朝鲜那样，为了证明自己的“光辉成就”而打肿脸充胖子。第二，我还列出了农业机械总动力的数据，功率数差得太多，总不会现在的农机越来越耗能了吧？（很可惜，我没找到93年前农用柴油的消费量，否则就更清晰了）

粮食商品化问题，你说中国古代城市有百万级的超大规模城市，是有呀，但一个朝代有几个？一般就是都城，1、2个，2、3个而已。农业社会很难有超过20％的非农人口，谁也养不起，中国也不是特例。我印象，在清末的时候，西安－－陕西省会，不到10万人。49年后的统计，农村人口占总人口的88％。（好像有人说明清中国城市化比前朝倒退了，但这与我们的讨论无关，我们讨论的传统中国可以视为清末）

可以说，你所说的“庞大的城市人口”，也大致就这个比例，至多因为战乱，在2、30年代，也就比49年多上1、2个百分点。10％多的城市人口能满足如他们所说的地主占有40％以上农产品的商品化需求吗？您觉得我说法幼稚，那你也得给那些粮食找个出路吧。

还有ppks上面说：

原来30年代中国非农人口曾有1/3之多？怎么10多年后，就少了20％！打仗也没打得这么厉害。他所引用的数据，多是这样不靠谱的。

所谓“人均粮食消费的弹性不高”，这是与工业品比较，自然也考虑到粮肉转化。70年代后期，中国人均300公斤出头，也能活，但肉很少，60年，少上100公斤，人就得浮肿病，甚至死亡；现在420公斤左右，多了100来公斤，肉食充足，就是这正负30、40％的变化量，个体的感受根本不同，一个人消费工业品，差上10倍、100倍很常见，但在粮食消费上很难差太多。这就是我所谓的“人均粮食消费的弹性不高”。你所说的美国，很简单，他们一是肉食太多，二是非食用途，比如做能源太多，所以人均消费量过高。

不能拿今天娼妓遍地，腐败严重，就认为六七十年代也是如此。

1. 农机化数据。我没有怀疑今天的数据，但60、70年代的数据未必错，其总马力还是合乎实情的。至于单位机耕面积广是因为当时的机耕水平低。我家农村，如果以前的机耕只是犁，这就可以算是机耕面积，但今天的机耕面积可能包括耙田，甚至还可能包括莳田和割禾（因为拖拉机总马力肯定包括这部分农机）。这里，我感觉两者的统计口径和计算依据肯定不会完全一样的。否则的话，今天中国的如此高的机耕密度，反过可以说是是世界最低的机耕马力效率。我以为，当年的机耕密度低，但不能武断地说人家造假。——这样是不能让人信服的。

2.城市人口，赵冈认为宋代城市化人口是20%.(见《中国经济制度史论》，台北联经出版公司，第386、397页。这一数据我转抄的，没有核实，但以赵氏而论，我以为是比较认真的。）还有的算宋代鼎盛时期的城市人口为30%。你拿古代农业水平低，认为只有10%，但考虑到中国的精耕细化所导致的高产量，是可以支撑较大的城市人口的，这一点不能简单拿西方类比。

3. 城市人口的单位粮食消费水平肯定要高过农村，考虑城市存在着官僚、商人和手工业者，总体来说，我觉得城中人应当是能够吃饱饭并且存在着粮食工业品，而同时农村就未必能够放开肚皮吃。因此，再加上城市粮食贸易、军粮、粮食储备（平籴）等等因素，40%的粮食商品率不敢说，但肯定要高于城市人口比率的。粮食的消费弹性自然远低于工业品，但就我们所讨论的问题而言，如果考虑到城市与农业的粮食消费水平差异，那么将20%乃至30%城市人口率放大到一些粮食商品化比率，就是可能的。具体数据，我不研究，不敢说。

4. 其实还有许多其他因素造成高商品化率。比如，（1）农民的极度贫困化所导致较高的粮食商品率。因为这部分粮食商品的购买者本身也可能包括农民。因为农民在收获时可能为还地租或者借贷或者其他因素将大部分粮食出售，而到了青黄不接时期，又通过做工（家庭手工业、短期佃农、出售副业产品）等等方式来取得货币，再从市场上买入粮食。你可以认为这不是正常的粮食商品率，但也是现实的情况。（2）农业种植的专业化。明清时期许多地方（如江浙）的小农粮食已经不能自给，而是依靠养鱼、养蚕来生存，这意味着他们虽然也是农民，虽然也能生产一些粮食，但也是粮食的购入者。各地人均拥有土地不一，因此不见得农民必然能够粮食自给。目前研究者普遍认为，明清时期商品经济的程度在加深，小农也是如此。

那就是总的来说，人家的数据未必完全离谱，你质疑的精神是值得肯定的，但轻率地谓之做假，似乎有些过。就算是有问题，似乎也要细细分析才好。

这个概念，在计划经济下，没有任何意义。有意义的是扩大再生产

总能耗可以用农用柴油加农电衡量，总能耗除以动力总功率，就能反映农机的实际使用率到底是多少。我试图找农用柴油的数据，目的就是这个。

完成耘田收割等操作的农机，有的是有自备动力，比如收割机，有的是拖拉机的配套农具，自身无动力，动力算拖拉机的，但归根揭底，在统计上都记在了农机总动力上了。所以在农机总动力上倍数差这么多，怎么也说不过去。你所说的现在农机的任务多，一台拖拉机耕完耙，耙完耘，耘完运，那在农机总动力上，而只耕的拖拉机，统计是一样的，当然它实际消耗的柴油不一样，可惜我现在找不着柴油的数据。

对于城市化和粮食商品化的问题，你所说的宋代的情况，我不知道。但我们讨论的不是宋代的城市化率到底有无20、30％，而是根据统计，49年后，中国只有12％，那么它所继承的民国和清末，到底是个什么情况。

啥是盈利，盈利就是企业获取利润。

啥是利润，利润就是销售收入减去生产成本，也就是所谓剩余价值的表现形式。

按马经的解释，社会主义与资本主义制度，利润的内涵不同，一个是为社会，一个是为资本，，也就是说，前者是为劳动者，后者是为资本家。但不是说，就不要利润了，没利润，你的扩大再生产的钱从哪来？不管是苏联，还是中国，从没有对企业说不要利润。

我感觉我已经说得很清楚了，我的意思是你怀疑6/70年代的数据造假，这种怀疑多半不成立。这个问题就做罢

我也不知道40%的粮食商品率是怎么来的，我没有打算为这个数据辩护。只是觉得你的质疑有些失于轻率，我想说明用你的常识未必能够解决这个问题。1949年的粮食商品率如果确为你所说的12%，这也不能简单地质疑之前的高粮食商品率。我已经说过，某个时期较高的粮食商品率是存在的，虽然可能是畸形的专业化、极度的贫困、地权的不平等等各种因素所造成的。

我想前面的几次回复我已经说得很清楚了，更多我也说不出来。毕竟不是搞这个专业的，是否就此打住？

不然讨论根本无法继续，完全鸡对鸭讲

刚才写了一大段被吞掉了，我这里简单的说一下

300kg人均粮食，本来就包括牲畜的精饲料，在这点上前三十年后三十年，乃至全世界的统计口径都是一样的，那么最大的不同点在哪里呢？到1965年以前，用于耕作的畜力占大多数，七十年代中国光马匹保有就超过一千万，而随着工业化的进步，是石油解放了食物肉类的生产

你质疑1933年2500到10000人口规模的小城镇人口超过一亿，我告诉你出处，顾朝林的<<中国城镇体系>>148页，引自沈汝生<<中国都市之分布>>

不要将你的臆想称为常识，你以为简单的东西其实一点也不简单

人均粮食当然包括饲料用粮，还包括工业用粮，大家的讨论本就是以此常识为基础的。貌似你的意思是说农机替代牲畜，可以提高人实际消费的粮食量。这个不用你操心，农机也罢牲畜也罢，都只是生产工具而已，农民用它们，目的不是为了给“伟大成就”的成绩单上凑数，而是为了让自己的生活更好。在30年前，农民就是想吃饱，为了吃饱而拿出粮、钱（实际也是粮）来进行生产的投入，不管是农机或牲畜，最终目的都是使最后剩余粮食的最大化。不要以为农民什么都不懂，农民知道如何经营才是对的。

后面您又提到肉类的生产，不就是粮肉转化吗，3斤粮1斤猪肉，肉类的生产本身就是以粮食为基础的，如果以热量计算，肉类的生产本身就是损耗热量的，如果粮食缺乏，只是为活命，那只吃粮食不吃肉，对粮食的消耗最少。肉类的生产的丰富，本身就是粮食有富余的一种表现。你所说的油气投入对农业的影响，在中国这60年，化肥还担的起。至于农机，可以说在前50年影响都不大，在农业拥有巨量剩余劳动力的情况下，人工替代没有内生动力。

城镇人口问题，你给了出处，但依然没有能回答这个数据的合理性。虽然你不是作者，但这个数据与49年后的统计差这么多（49年后的统计，因为在50年代就开始对城镇人口定量供粮，可知误差不可能大），作为引用者也该对为何引用有个说法吧。

用于宣传口径的数字，和学术界的研究是不一样的，现在要吹嘘城市化解决一切问题，那么自然有意无意的忽视民国城镇化率其实非常高，国家社会却一团糟的事实

三分之一的人口脱离农业有什么奇怪的？在号称鱼米之乡的江浙，清中期开始粮食就必须依靠华北补充了，更何况1840年后城镇化速度加剧的近代？随着中国殖民地化的开始，在比如华北，江浙这样的核心经济区内，大部分的土地上，自给自足的小农经济已经土崩瓦解了