主题：看大家讨论大国崛起，为什么都说二战德国失败了？ -- xiaobailong

你说的这些损失，未必能够避免。世界上多少民族，多少国家昙花一现。如果没有资源，德国也就是一个昙花一现的国家而已。你不能要求一个决策得到的结果十全十美啊，用东普鲁士换资源换发展，虽然惨痛，但未必不值得。

第2条，德国的贵族阶层被一扫而空，我认为是好事。德国现在民众之间比美国还更平等。

第3条，还是回到老问题，如果德国得不到发展所需的资源，这所谓的“独树一帜”，是不可能成为“世界领导者”的。其实越独特越不可能成为领导者。“独特”的另一个解释就是适用性不广。如果没有资源，别说这种“独特”不可能领导世界，甚至自己能不能保持下去不被别人同化，都是很大的问号呢。

当年能凿到苏联头上的核弹头肯定比能凿到美国

的数量多，真打吃亏的还是苏联。

况且大家也不是真想打核战，核威慑在于威慑，

而不是真要打。不打核战就看古巴附近的双方力量

比了，苏联海军一点也没戏。

德国现代很多事情的源头都要到希特勒身上去找，原来德国军队里的事基本上都是军事贵族说了算，后来希特勒提拔了很多非容克出身的将领，隆美尔就是出身于一个教师家庭。720事件后，基本上不听希特勒话的军事贵族基本上都杀光了。

而给容克最后一刀的是东德

东德实行了彻底的土地改革之后，容克这个社会阶级就消失了

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另外，德意志精神的源头在柯尼斯堡，康德的出身地，现在是俄国的加里宁格勒。大家想想要是西安成了别的国家的领土了，中国人还有什么心气吧。

从这一点上来讲，柯尼斯堡一日不回归，德国文化的复兴就永远没指望。

两军对峙，同时秘密谈判！谈的结果，各自撤导弹！谈判中美国也威胁打下古巴，苏联回复说那你就别想保住西柏林，顶回去了。

比比事件前后的得失

危机前：美国的邻国没有苏联导弹，苏联的邻国有美国导弹

危机后：美国的邻国没有苏联导弹，苏联的邻国没有美国导弹

您说，谁赢了？

冷战苏联输了美国掌握了世界媒体，所以美国的世界媒体说古巴导弹危机是苏联输了就是苏联输了？20年后的输赢决定了20年前的输赢？你的因果已经不仅仅是搞反了吧？

最早在1942年。

一个老派德国人（比较右）对希特勒和第三帝国历史的一些解读，有些内容很有见地。

有谁对德国禁运了吗?

其实大家都知道一战的导火索是德英矛盾,而根源就是殖民地,德国人(和世界上大多数人)的错误之处就在于认为殖民地既是资源,又是市场.

第一点是正确的,但是不是关键,为啥?当时世界资源相对工业和人口远远过剩,这个趋势90年代末期才开始改变.什么东西只要不是贸易封锁都可以买到.什么情况下才会有贸易封锁呢?

第二点是关键,当时流行贸易保护主义,认为广大的殖民地就为自己的工业准备了广大的市场,同时可以对其他工业强国竖起贸易壁垒.但是这个却是非常错误的认识.广大殖民地如果没有成熟的开发,人民购买力是非常有限的.而宗主国又如何会尽心尽力的开发殖民地?特别是随着工业都发展,工业制成品成本的上升,殖民地人民的市场购买力可以忽略不计.真正的市场还是在于当时的发达国家内部.最有力的证据就是当时发达国家之间的贸易远远超过发达国家与殖民地之间的贸易.而且随着殖民地的觉新,维持的成本迅速超过收益,1战过后不久英国就不得不考虑解散大英帝国.

所以说德国为了殖民地更英国冲突真的是非常幼稚的行为,是军事上无谓冲动.要是威廉2有俾斯麦一半见识,他就应当听从俾斯麦的劝诫,放弃海军,拥护英国的世界警察地位,同时转向东方,参加英国与俄国的大棋局,作为英国在欧洲的陆上支柱,像当初腓特烈大帝一样,作为遏制俄国的先锋.在东方无限的资源土地,才是德国的未来,而这正是从神圣罗马帝国一来德国人一直在做的事情.

俾斯麦留下的一把好牌打成这样,真的是可惜可悲.当初如果准从俾斯麦的路线,今天的德国,才是真正的赢家.

他只是清除反对他的军官,不管是不是容克.战后战胜国都不约而同的清除容克军事阶层,当然,700万人阵亡过后还剩多少容克难说.不管怎么样,容克的消灭是二战失败的结果.

美国在苏联周边设置了那么多导弹，苏联都没有办法。而苏联在古巴刚设置导弹，美国就跟苏联针锋相对闹出了公海核武器的直接对峙。苏联坚持不下去，军舰首先掉头结束对峙，这就是认耸了。

为什么得不到发展的资源? 用你自己的话来回答：“当时流行贸易保护主义,认为广大的殖民地就为自己的工业准备了广大的市场,同时可以对其他工业强国竖起贸易壁垒.”你不会认为英法等殖民大国只考虑对殖民地的市场建壁垒，不考虑对殖民地的资源建壁垒吧？

另外这句话“而且随着殖民地的觉新,维持的成本迅速超过收益,1战过后不久英国就不得不考虑解散大英帝国.”有问题。其实很大部分殖民地是在二战之后独立的。正是因为德国挑起两次世界大战，英法才不得不拉拢殖民地共同对付德国，这样殖民地人民才有了独立的基础。而最终在二战后苏联和美国的合力推动下，各个殖民地才纷纷独立成功。应该说，德国挑起的两次世界大战，正是殖民地解放的导火索。如果没有德国挑起二战，这些殖民地的解放，虽然最终一定会来，但是还不知道要等到什么时候呢。

再讨论一下你说的第二点，前两天的东方时事评论也提到了美国可能通过控制印度巴西等国经济命脉的方式不计成本地消耗中国。也就是从资源和市场两个方向打击中国，而自己不用或很少付出代价，因为代价都是其它的新兴国家或者落后国家的。

现在的非殖民地尚且如此，当时那些被英法掌握在手中的殖民地，更是可以被英法肆无忌惮地用来从资源和市场两个方面封锁德国。而英法等宗主国是不需要考虑殖民地人民需要为此付出的成本的。所以才会有你所说的“当时发达国家之间的贸易远远超过发达国家与殖民地之间的贸易”这个现象。而德国想要改变这个现象，它需要这个大市场，想要卖东西给这些人。英法不愿意，这才是第二点关于市场的冲突所在。

像当初中国改革开放之前，中国的市场对西方国家也是可以忽略不计的。看看现在呢？

但是希特勒做的很多事，都在削弱容克存在的基础。

提拔非容克将领削弱了容克在军队中的权威

建立党卫军，直接削弱了军队对德国社会的巨大影响力（从普鲁士到纳粹上台之前，德国的军队在社会上的地位很高，普通人只能很难升上很高的位置，大量的中高级军官都是容克，但是后来党卫军的战力和战果让普通的德国人看到：他们可以做得不比那些贵族们差，这种示范效应给普通德国人的鼓舞和激励恐怕是现在人难以想见的）。

720事件里，杀掉的很多容克都是不听话的，希特勒只要听话的手下，不听话的都干掉，而不管你是什么出身。

可以说，德国的去容克化甚至去军国化，都是从希特勒开始的，或者说希特勒之死和德国战败后，德国的去容克化，去军事化已经完成得差不多了。战胜国对德国的改造只是给了

注：被希特勒削弱的不止是容克，还有第二帝国时代很多的各邦王公贵族世家，希特勒对他们也是一样的态度：听话的用，不听话的要么干掉，要么赶走。

有德国人说得很明白，希特勒死后，神圣罗马帝国和第二帝国留置给德国的每多东西都被他给抹掉了，德国重新又变成了一张白纸，现代德国人就是在这张白纸上建立了民主化的国家。

如果没有希特勒，现在的德国会是什么样？可能会更像现在的日本吧，等级森严，门阀政治。。。。

先说你的最后一段吧,你拿现在美国用资源来围堵中国的例子说明19世纪末期德国争夺殖民地的必要性实在是跨度太大了.150年,沧海桑田,苏联都诞生灭亡2回了.现在美国用资源来围堵中国都不可能,更不要说当时了.

其次,你看我都前文,德国最佳选择是和英抗俄,在这种情况下谁来封锁?

再次,你只说英国殖民地是二战后独立的,可是这个仅仅是结果而已,有没有二战大英帝国都是维持不下去的,不信看看大英帝国为啥和啥时候变成英联邦的.

当时，英法占有大片殖民地，德国获得资源，比现在的中国难多了。正是因为二战改变了这个世界的大格局，殖民地纷纷独立，才使得现在中国不容易被人用资源来围堵了。虽然中国获得资源仍然是千辛万苦，但是比当年的德国的处境真是好很多了。

远的不说，假如美国可以成功控制伊拉克和伊朗，再加上沙特，就可以成功卡住中国的石油供应。而如果全面控制巴西，再加上加拿大和澳大利亚，就可以成功控制中国的铁矿石供应。到时候美国通过这些国家围堵中国可以不用考虑成本，因为它自己国内的成本几乎为零。这种情况下，还不是美国说啥中国就必须得干啥，完全受制于人。那样美国能让中国发展起来才怪呢，中国就只有永远沦为替美帝做苦力的命运了。

这就是我前面帖子里说，当年的德国是不得不打，而现在的中国是不应该打，就是因为现在的中国尚可以通过和平手段获得自己发展所需要的资源和市场。但是一旦发生前面假设的中国获取资源的途径被完全控制的情况，也许战争就不可避免了。

至于你说的“德国最佳选择是和英抗俄”，这正是希特勒当时的想法啊。希特勒就是莫名其妙对英国有好感，希望跟英国共治天下，可是英国一贯执行的就是在欧洲大陆锄强扶弱的策略，就是不乐意看德国强大起来呢，所以怎么也不肯跟希特勒合作。特别是丘吉尔，是坚决的抵抗者。而英国二战胜利但是自己也损失惨重之后，英国民众不是没有醒悟过，所以丘吉尔在战后第一次大选中，顶着救国英雄的光环，还是被大家选下来，不是没有原因的。

英国统治阶层，包括王室，对英国利益还是看得比较清楚，所以对希特勒搞绥靖主义，后来王室跟纳粹德国保持秘密联络。现在英国对于英国上层同纳粹德国的秘密交往讳莫如深，据说很多资料还不公开，按规定解密的文件当中，相关部分都缺页。德国纳粹的第二号人物海斯单独飞往英国媾和，现在人们还搞不清楚究竟发生了什么。其神秘程度，不亚于林彪的9.13。

二战仅仅是一战的继续,有了巴黎和会就注定有二战,所以二战对世界对德国都不是十字路口.德国的十字路口就是1880年代左右决定要不要殖民地,要不要挑战英国的海权.威廉二世的决定注定一战及其以后的事件的发生和德国的命运.

所以说你看我根本不提一战即一战以后的事件.所以你没有必要老是把二战的事情拿出来搅和,为啥?这些都是1880年代决策的结果,正好说明我的观点.