主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
上海方面铁了心要跟MD走 所以完全放弃了运十
谣传不是在国外公司装修飞机的时候，安上了窃听器嘛。
合着窃听器是在国内装修的时候安上的？ 这还了得！反了天了。
还是说国航每次飞专机任务的时候，先得巴巴的跑到美国汇报一声，等MD大老板拍板了，给你装潢好了，才让中央领导上去享受啊。
Alarm能给个明白说法不
但是没有见到更详细的资料，姑且存疑。
随便看看， 就知道， 这显然是个不懂航空的人写的文章。
楼主显然看了一些数据， 做了一些数据上的对比， 那又如何？
一个小学生， 都能够想明白一件很简单的事情， 要学习， 是要做作业的。 不做作业，不练手， 如何能够上大学， 成为一个大学生？
难道楼主生来是天才， 不用通过小学， 中学，不用学习， 不用写作业， 不用做练习， 就一步登天， 直接保送上大学？ 甚至， 不用上小学， 一步登天， 就拿诺贝尔奖？呵呵
我们做运10的时候， 在大飞机项目上， 我们就是小学生， 而美国， 早就是大学生了。 二战的时候， 随便一个大型轰炸机， 那数量都是几千， 甚至上万的造的。
随便几个数据：二战时美国大概造了12，000架B17空中堡垒， 18，000架B24解放者轰炸机， 3900多架超级空中堡垒......
当年大概是这个样子的：
而在此之前呢.............人类是这样造飞机的：
保存一下......待续。俺要找一些图片。
搞过航空的都知道， 钻到飞机里面， 那里面是一个庞大得吓人的系统工程。单单那些材料， 那些标准， 背后就是一个国家的工业总体实力。楼主天真的以为， 好像这些东西不需要反复试验， 会从天上掉下来。
早上起来， 发现收到不少花， 呵呵， 那俺继续， 也顺便谢谢大家的花。
从1980年运十首飞， 到现在， 已经超过30年了。 这30年中， 中国的大飞机项目几乎停止， 除了为波音、空客做几个尾翼什么的， 好像俺没有看见什么进步。 直到最近， 才重新开始了中国的大飞机项目。
这里有个数字， 30年！ 从1980年到现在， 是整整30多年！
好吧， 继续写之前发张图片先：
这是什么呢， 显然， 这是一架飞机。 也显然， 这是一架做工非常粗糙的飞机。 非常非常的粗糙。 这样的飞机， 不要说拿波音707和它比， 就是俺现在自己做一架， 也要比它好得多。
但是， 西雅图航空博物馆显然没有嘲笑这架飞机的简陋， 反而， 这架飞机被摆在非常显眼的位置。 为什么呢， 因为这架飞机是人类历史上第一架战斗机--Gaproni Ca 20。 人类才刚刚学会飞行， 就迫不及待的吧机枪架到了飞机上。 呵呵。
然后呢， 区区25年之后， 超级空中堡垒B29就被人类造出来了。 就是这个家伙：
就是上面这个家伙， 在鬼子头上丢了两个原子弹。 就是上面这个家伙， 美国人造了超过3900架！
俺重复一下这个数字， 因为楼主很喜欢比较数字：
运十：1980年首飞至今是30多年， 中国人的大飞机项目， 停顿了将近整整30年！
从Gaproni Ca 20到B29, 是1917年到1942年， 只有25年。人类从一架非常简易的飞机， 到B29超级空中堡垒， 只花了区区25年。
所以， 现在来比较运10和比较B707是没有意义的。
运十是中国的第一架大飞机， 是波音767尺寸的大飞机。 是30年前就首飞的大飞机。 30年前！
没搞过航空的人是不知道大飞机究竟有多复杂的。 俺去波音工厂， 看过后， 俺只有一个感觉， 渺小。 俺真的很渺小。 一个人个的力量， 在这么庞大的系统工程面前， 俺除了觉得渺小还是渺小。
另外一个数字：
一架小飞机， B737。他的机电系统的培训手册， 整整3大本， 几千页， 10多斤重。 一批航院校（南航， 北航， 西工大）的本科毕业生， 只是做一个简单的机型熟悉培训， 只是熟悉一下， 远谈不上很了解， 就要脱产培训超过一个月。
波音的使用的各种标准， 诸如BMS,NAS,MS,MIL等等等等的手册的目录， 只是一个目录， 就超过1000页！ 各种手册， 包括各个厂家的手册， 超过10，000本。
至于造飞机.......至于造像运10这样比737还要大的大飞机， 呵呵。
哪怕是曾经亲手画过一个工程图， 然后亲眼见到图纸变成产品的普通工程人员， 也知道， 象运10这样的工程， 在1980年代的那个年代， 能够造出来，而且能够在拉萨这样的高原成功起降， 本身就是一个奇迹！
如果当时运10没有下马， 再历经30年..........。
可惜历史没有假设。 所以， 我上面提及的美国那些标准， 那些材料， 那目录就超过1000页的工业基础， 我们就还要继续摸索.....。
====================================
这是后面帖子对楼主的回复， 索性贴到这里一起：
您这样一说， 更加证明了您只是个纸上谈兵的票友。
您说：
这句话就说明， 您就是个纸上谈兵的票友。 为何， 航空工业， 从来就是Pioneer!, 从来就是技术先驱。 所谓的航空工业基础， 从来就是一个螺旋形的发展曲线， 从来就不是仅仅依托现有工业基础就能够实现的。 否则， 仅仅依靠1917年的工业基础， 怎么可能在短短25年中， 就从一架简易到破烂的飞行器， 变成B29这样的超级空中堡垒， 而且， 一造就是几千架， 几万架！。
美国人的航空工业基础是造飞机造出来的！！！！ 是先造飞机， 再有基础！ 而不是先有基础， 再造飞机！
不信的话， 看看美国航空的几大标准： MS,MIL,NS,NAS,等等等等， 这是什么意思， 意思是说： 这些标准都是军标， 不管是海军标还是空军标还是其他的标准， 都是军标， 军标从来都是技术先驱， 从来都是为了实现一个目标去研发， 然后实现， 然后成为标准的。
航空工业， 从来就没有什么工业基础可以依托， 因为， 它是技术先驱， 航空工业， 是工业基础的缔造者， 是工业标准的制造者！
俺高度怀疑， 您是否曾经摸过飞机。 俺的这个摸过飞机， 不是指坐飞机时摸一下， 而是深入的摸过飞机。
俺摸过大飞机， 深入的摸过。俺从机身到附件到发动机， 俺都深入的摸过， 而且摸过很多年！
所以，俺知道， 你是个外行！
至于什么经济规律， 您更加不懂。 也只是个纸上谈兵的票友。
所以， 俺是看明白了， 你说了这么多，其实就是一句话， 中国这样的二流国家， 压根就不应该搞大飞机。
按照你的逻辑， 中国当年压根就不应该耗费倾国之力搞两弹。老老实实做个二流国家就行了。
==============================
还是后面对楼主的回复：
所以说， 你不懂航空， 也不懂历史。
你不懂航空的发展史。 你想要象我一样， 在航空航天院校里面， 系统的学过航空的相关知识和历史知识。
然后， 象我一样， 去您所敬仰的美国的航空博物馆看看。 看看航空的发展史。
然后呢， 你要象我一样， 有多年的航空经验。
你才会懂我在说什么。
因为， 我发现， 你根本看不懂我在说什么。
因为， 你没有足够的背景知识。
我已经说过了， 按照您的逻辑， 我们的原子弹， 以及你现在推崇的航天工业， 中国都没有资格搞，也不应该搞。
想当年， 美国那样的工业基础， 才能搞出连德国， 连日本都没有搞出的“曼哈顿工程”， 你中国， 你195几年的中国， 搞原子弹， 甚至， 搞氢弹， 这不是笑话嘛。
您搞不懂一个非常非常简单， 也非常非常重要的概念， 就是， 工业基础是造出来的。 不是先有工业基础才有产品， 而是， 先有产品， 才有工业基础。 你没有搞懂这个概念， 你是搞不懂航空， 也搞不懂经济的。
所以， 我们才会在一块白地上， 从无到有， 建出航天城。 所以， 我们才会才一块白地上， 建出原子城！
你连产品都没有， 或者说连产品都没有打算有， 你那里来的工业基础？
在你的脑海里面， “工业基础”除了“工业基础”这四个抽象的文字以外， 还有什么？
我告诉你什么是工业基础： 工业基础是， 我们为了测试一个装置， 专门设计一个实验台。 我们为了生产一架飞机， 想要某种高强度材料， 专门进行研发......
工业基础不是抽象的， 工业基础是具体的， 有专门专业针对性的！
你都不玩这个东西， 你再等100年也不会得到这个工业基础！！！！
所以说你不懂航空！
所以你说敬仰的美国才建国两百来年， 就成为世界第一强国。 因为人家什么都玩， 什么都造， 在玩， 在造的过程中， 就建立的他们的工业基础！！！！
所以美国人很自豪， 说：We are pioneers and trailblazers！
所以说你不懂经济！！！
你不懂一个国家的工业发展的基本规律！
美国人的国家工业发展规律告诉我们， 你要想成为世界强国， 你必须要成为Pioneers！ 看看近代史， 这些世界强国， 那个不是Pioneer， 或者曾经是Pioneers， 或者继续是Pioneers！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
运十代表了一种精神,一种不懈的追求和探索,在今天物欲横流,以权谋私的中国社会,对运十的研究已经不仅仅是一个技术的问题了,联想到近二十年来中国航空发动机和大运项目的举步维艰,我想众多有识之士对尖端国防项目的受制于人,是痛心疾首的.最近中国又向俄订购了数百台的战斗机发动机,还订购了老旧的俄数年前已经停产的一款轰炸机,我国的技术水平可见一斑.在这种被人扼住咽喉的窘境之中,运十所带来的一种理念和献身精神,一种独立自主的干劲,是当今的中国社会体制最缺乏的.黎明发动机工厂暴露出来的种种问题,难道不值得人深思吗,难道真的仅仅只是技术层面的问题吗???
美国是超一流的航空国家,法国是一流的.而且这个一流的水准是相当高的.能够完全独立研制生产高性能战斗机,这个不是开玩笑的,恐怕英德也没有这样的水平和实力.俄国虽然能够独立制造,但是水平上确实有限,这是不争的事实.要我说,按航空技术上划分(不是航天):
超一流:美国.没啥说的,随便挑哪样,都是世界顶尖水平.
一流:只有法国!!问题在于法国虽然有技术,但是没现实的需求,身在欧盟和北约,又没有全球的利益,所以也快走英国的路子了,航空实力正在衰退.
二流:俄国等等,俄国的问题在于经济的衰退,体制的落后和政局的动荡,本来也能归属到一流,但最近是每况愈下了.
其余不多说,我国政府即使在与法国交恶的情况下,仍然对其不离不弃,是有着深刻考虑的,如果可能,引进阵风的技术要比俄制技术更能使我国国防技术产生跨越式的发展.但可能,从短期来看,这只能是痴人说梦.
另谢您宝
参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
对比波音空客之下，虽然不能说性价比很有优势
但是毕竟在当时的国内还是可以接受的成本，现在看来我绝对相信这样的技术储备是有意义的，毕竟这是一个系统工程，带动的产业和技术、以及人才都是有进步意义的。
只是我觉得放弃这个项目很没有必要。
如果军方在80年代初能拿到比歼7“好的多”的飞机，比如F-16，奸10也就不会有了？
没钱，这个不用多说，当时狂砍项目，要不然会有一大批项目变成“烂尾楼”。
第二个，运十太大了，如果单纯以技术储备为目的，实在太浪费——你可以去看看美国的C-123，在这款飞机身上，可以发现很多C-17的特征：良好的短距起降能力、小长宽比货舱，但是这玩意的最大起飞重量才27吨，之后波音研发的两款技术验证机（可以称为C-17的“祖师爷”）也就是这个吨位。
从结果逆推找理由的路线。按照你的思路，中国很多蛮干出来的成就真不知该怎么解释了。
你看他不加量词。
你理解成几十万辆是你自己的事，如果你质疑几十万辆的数据，他可以说是几十万人民币，再或者几十万日元。
对比当年，TG还在红军时期就选派人员赴苏联学习坦克和航空技术，我只能说，80年代初以张廷发为首的空军领导层实在是太短视了。