主题：民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感 -- wage
这本来是wage:【原创】大邦者下流-对中国人口问题与国家定位的一些看法的第二部分，可是那里已经变成了dog fight的意气相争-当然我同样有责任。为此洗心革面，宁可花8 头猪重新开贴。本来也准备了一些数据资料，但是在看到了不少完全随自己的意解释经典意思和数据内涵的贴子后，我觉得首先需要明确一些基本概念和相互逻辑关系，以作为进一步讨论的基础。同时说明，如果是单纯表态或者骂人的贴，而不是能提供有意义的思路，或者前人没有注意的事实的，就不回复了，实在是伤不起了。
下面就列出相关概念：
民族：百度上引用马克思主义经典说法：人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。西方通常是从政治与文化两个侧面来界定：通过血缘、语言、宗教、文化传统等因素形成共同认同的文化政治共同体。我觉得两者都有道理。
民族国家：百度上，民族国家是指近代以来通过资产阶级革命或民族独立运动建立起来的，以一个或几个民族为国民主体建立起来的国家。如果强调民族关系，那么民族国家就是指建立在国民平等而且具有共同民族认同基础上的主权国家。
与此对应，所谓帝国就是存在主体民族对其他民族统治压迫的强大国家。
国家民族的概念来自杰佛里.帕克的“地缘政治学：过去、现在和未来”。书中没有对国家民族作明确定义，但是我觉得这个概念能很好说明现代政治民族与传统种族文化民族的不同。因此总结了一下，似乎可以按照民族国家类推，指以某个原有民族或者文化群体为核心建立起来的，其民族认同不是建立在血缘，文化等基础上，而是建立在对主权国家认同基础上的新民族。
黑格尔把民族国家视为政治实体的最高形式。确实，在现代国际体系中，民族国家就是行为主体与最高独立个体。这从联合国名字就能看出：United Nations。Nations代表的就是民族国家。有总结认为，从意识形态的角度，20世纪主线是共产主义的兴衰；而如果从民族的角度，其实是民族国家打破各大帝国的过程。有意思的是，从这个角度看待联合国五常，能看出许多东西。
前文说过，1900年的时候，五常都是领土面积接近或者超过一千万平方公里，人口在四千万以上的大国。当时的英法是庞大强势的殖民帝国，中国与俄罗斯都是封建帝国，只不过一个在加速衰落，一个似乎达到扩张的巅峰，以至于英国人看成“great game”的对手；而美国正从共和国走向有美国特色的帝国主义。结果过了100年再看，英法除了保留几个海外领地，殖民帝国完全解体了；俄罗斯则经过饱受诟病的加盟共和国阶段后，最终也落得苏联解体；中国则是在失去蒙古后，利用民族区域自治制度，终于保住了蒙新藏等西北少数民族地区；只有美国，不但主体无恙，在太平洋与加勒比海等地还略有斩获。为什么会有这么大的区别？
如果用民族国家对帝国的冲击，以及国家民族的凝聚是否成功来解释，许多问题都能一目了然。
首先，为什么20世纪前半期俄罗斯与中国都采用民族自治政策解决少数民族问题？许多精英把怒火倾泻向共产党，认为这是马克思主义独家的脑残政策。殊不知1919年高呼民族自决最强烈的，除了俄罗斯的列宁，还有美利坚的威尔逊。而且是得到世界大多数弱小民族的一致欢迎。何以如此？因为在全球化的挑战下，20世纪全世界都发生着传统文化民族向政治民族的转变，就是所谓民族觉醒的过程。帝国要保持原有疆界，必须解决原来统治民族压迫其他民族的帝国体制向各民族平等的现代民族国家体制转变的问题。而苏联的加盟共和国与中国的民族区域自治，无非是主体民族向少数民族做的政治妥协。当然，这样的妥协如何做，一方面看政治智慧：看到苏联加盟共和国的隐患后，中国相对中庸的区域自治（排除分离权利），明显就比加盟共和国要全面；另一方面，当然也要看时势：当年的列宁面对的是乌克兰等许多苏维埃共和国已经事实独立，而且有自己完整的军队与政府，布哈拉汗国（乌兹别克前身）更是半独立状态，而且俄罗斯这个“民族的监狱”留下了极大的民族对立。请各位高人设想一下，除了加盟共和国还有其他更好的政治解决方案吗？更不用说苏联这个名字，根本是为世界革命高潮准备的：在当时托洛茨基等世界革命派眼里，苏联可是等着德国匈牙利等苏维埃共和国加盟呢。
中国的民族区域自治同样如此，新疆有苏联在背后的三区革命政府，西藏是英国（以后是印度）支持的事实独立的达赖势力，俨然是大棋局的第二幕，同时强调，这些独立势力不是没有民意基础的。毛泽东等为首的TG能提出什么样的方案？像雄奇公那样画地图，写日记，然后什么也不做？这和明末那些宁可亡国也不背政治责任的皇帝大臣有什么区别？对于民族政策执行后期的许多毛病大可以指出并修改。但是，遂事不谏，既往不咎。与其大骂TG，不如提出如何继续提高的方法。至于想从根本上反对TG民族政策的，我可以很有信心的说，我不敢说对此问题如何了解，但是，只要是了解的深入程度足够，同时对TG没有偏执态度的，肯定同意我的观点。具体就不多论述了，如果有不同意见的，可以另开新帖商榷。接下来，就分别针对各国总结经验教训了。
wage:英国白人殖民地分离的教训：平等共赢的统一经济体系是基础
wage:【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性
汗啊，过了这么久才部分填坑，继续土鳖抗铁牛
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支持俺的表态欢迎回复，多谢鼓励
反对俺的希望把依据列出来，而且不要骂人就是了
毛时代站在阶级立场上以阶级矛盾解决了民族矛盾，并时刻消灭剥削阶级达到人民平等共和、共同发展为目的。。。
这个是关键
现在民族政策的乱象，就是80年代受西方蛊惑所形成政策的遗留问题；现在的领导人正如您所说，不愿意背政治抱负、责任解决这个问题。
当然也许时机未到吧。
但民族问题的解决途径，除了毛时代的消灭阶级的人民平等模式外，就剩下现在所谓的“现代化、融合”，其实这个毛时代也有，只是属于次要任务。
可是就是民族的“现代化、融合”，目前看，也是有点点搞不清方向了。。。顾此失彼、养虎遗患、投鼠忌器。。。
1、民族国家形式是当代世界的潮流，中国不可能置身事外，也必须建立民族国家
2、民族国家关键性的有两点：共同的民族认同；国民平等。
这样我们就可以以下几点来判断民族政策的好坏：1、民族政策的导向应当是最终建立民族国家，政策应当为些服务；2、民族政策应当有利于建立共同的民族认同，即最初没有共同的民族认同，也要用政策导向如此;3、共同的民族认同的建设中关键是要建立一个统一的标准，这个标准是一贯的，民族政策不可与之违背；4、在统一的标准下，国民人人平等，不可出现一部分人的标准高于另一部分人的情况。
现有民族政策的弊处（好处已经太多人说了，在这里就不讲了）：1、民族区域自治制度，自治可以，加民族大可不必；2、民族文化的尊重，民族文化应当尊重，但导向应当是使其融入主流文化中，使其成为主流文化中的一个地方特色而不是民族特色；3、民族语言的尊重，尊重其民族语言，可以在国民教育中使用其民族语言，但在普遍的社会文化中限度不应当超过现今对粤语的态度；4、民族划分中的血缘问题，这是一个严重的错误，民族的划分应当是基于个人的自愿原则，即成年人想加入哪个民族就可加入哪个民族，破除民族划分中的固化因素，实现民族的融合；5、民族政策的泛化问题，当前的民族政策中泛化的，其深入到了法律、高考、计生、扶贫、资金补助等社会的各个方面，这是严重的错误，这使得国民个人在基于血缘上处于事实上的不平等地位，这个是最严重的违背的建立民族国家的潮流，可能与其初衷背道而驰，出现南辕北辙的情形。
接下来，就是根据五大流氓现状，分析民族国家与国家民族形成过程的成败因素。首先提供一个链接种植园土:【原创】也谈几句《民族国家与国家民族》。很明显，只要尊重事实，就会承认各大强国总体上都是通过融合形成的-这不是否定武力的作用，而是单纯依靠武力，没有形成国家与民族认同的帝国，都逃不过成为流星的命运。这也正是我选择大邦者下流作为这个系列总体的原因：不论是作为民族还是国家，最终的强大都是海纳百川的结果。按照计划，先从英国和法国开始。
首先需要指出一点，种植园土说“英、法崛起时都接近单一民族国家”这是许多人都有的误会。其实不论是从血缘上还是语言文化上，崛起前英法都是族群融合形成的国家民族。以法国为例，其有高卢罗马人、西哥特人、勃艮第人、法兰克人、北欧诺曼人等等多个族群来源，是历史上以高卢罗马人为源头，多次民族大融合的结果。法语也是源于奥依语的巴黎方言。说出来可能很多人不相信，直到轰轰烈烈的法国大革命以后，仍然有1/4的法国人完全不讲法语；还有1/4的法国人说的不是标准法语。可见，民族融合以及国家民族的形成不是一次性的，而是像滚雪球一样不断汇合的结果。大胆胡说一句，只要世界不毁灭，全球化的结果就是逐渐形成一个世界民族，大家争取的，无非是自己的民族（语言，文化…）在核心中占多大比例。以其他大国为鉴，先看看从英国的现状能体会到什么。
曾经是世界最大殖民帝国的大英帝国如今已经解体了，给人印象最深的一是殖民地分离的相对和平，另外一个就是，形成了以母国白人为主的一系列国家民族。在给种植园土的回复中，我提出了一个问题：为什么与母国英国同文同种的美国，加拿大，澳大利亚等等白人殖民地，不管是主动还是被动，最后都走上了与母国分离，形成自己的国家民族的道路？如果不能解决这个问题，主体民族生再多孩子，出去了不也是泼出去的水吗？
记得以前选修课上，老师曾经用图表，通过对比北美殖民地与英国间相互贸易比例，以及各殖民地间、殖民地与其他国家间贸易的比例变化，一目了然的说明了北美殖民地的独立经济体系发展，对于美国革命发生的推动作用。直接引用一段吧。
很明显，马克思的经典理论仍然有效，经济基础决定上层建筑。当殖民地已经初步形成了独立的经济体系，而母国的经济政策乃至政治统治对殖民地的生产力发展形成障碍时，独立就不可避免了。这不是任何血缘，文化等民族认同能改变的。这个视角，同时也能很好解释法属圭亚那，英属马岛等等诸多中小型殖民地最终保留在了英法现代民族国家之内。因为他们没有形成独立经济体系，仍然与母国紧密相连，或者说就是依赖。对于澳大利亚、新西兰等其他国家独立与民族形成过程中，也能找到从依赖母国到逐渐独立经济体系的发展过程。
由此提出民族国家以及国家民族形成的第一条规律：
平等共赢的共同经济生活是民族国家以及国家民族形成的最基础条件。也就是说形成统一的经济体系是保证国家统一以及民族认同的必要条件，有了不一定必然成功，但是如果没有，哪怕文化软攻，武力硬上，都很难保证国家长治久安。文化，制度融合都是在经济融合基础上形成的。这个共同经济体系的作用是隐含而巨大的。必须强调的是，这个经济体系要有平等共赢这个前提，否则就等于是认为罗马帝国对北非农业疯狂掠夺也是共同经济体系了。对此，杰斐逊的话是最好说明：“我们认为，一方面要求殖民地责成自己做出捐献，而另一方面英国却垄断殖民地的贸易，这样是不公平的。这件事本身就使殖民地承担沉重的费用。所以，以税的形式要求殖民地对帝国进行附加帮助就等于要求殖民地双倍地负担其费用。如果我们和帝国其它地方平等地负担费用的话，那么我们也应当与他们一样平等地享受与世界其它地方进行自由贸易的权利。”
可见，如果这种独立而分离的经济体系一旦形成，政治或者经济高压不能改变。比如英国对北美殖民地禁止发行货币，限制发展工业，乃至直接用税收或者法规保证母国利益，结果就是针对东印度公司的茶党倾茶事件成为独立的导火索。
另一方面，资本与生产力的力量也不是政治平等与族群感情能扭转的。最明显的例子就是加拿大，澳大利亚等英伦白人为主的殖民地。加拿大为例，1867年的《英属北美法案》已经给予其完全自治的权利，论民族感情，从两次大战中加拿大军队获得的评价能看出来。可是为什么仍然是逐步走向彻底独立呢？原因很简单，以19乃至20世纪前半期的基础设施条件，英国与远隔重洋的白人殖民地不可能形成紧密联系的交通能源通讯体系，自然不可能形成统一的经济体系，而这些殖民地又大的足以独立生存，当他们内部以及与周边其他国家的经济联系超过母国时，政治独立就是经济独立的必然了。
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为何即使不讲同一种语言的不同民族都可以融合成一个民族国家，而讲同一种语言的民族却要分裂成不同的国家呢（我认为那些既小人口又少的殖民地不可当例子）？你认为是平等共赢的经济生活。
我认为最关键的不是这一点，因为这一点实际只是结果而不是原因。
原因在于，在共同政策下，国民人人平等，不同的民族融合成了一个民族，即使其融合过程中是以强制消灭其它语言文化为政策也可成功（法国人就是强制消灭其它语言文化，到现在为止，除科西嘉地区之外，都取得了完全的成功）。但不实行国民人人平等，则必然导致即使同一个民族也要分裂（事实上，考察同样的历史，我们可以看出，正是因为不给予殖民地英国人后代以同样的政治权力与经济权力，才导致了殖民地人民对母国的反抗）。因此，在共同政策下，人人平等，自然的结果必然会形成平等共赢的经济生活，相反则是分裂与衰弱，这正是英法美俄四国的经验教训。
你如果有在这些殖民地生活的经验，就不会说出颇出去水的话。一母同胞还照样有矛盾，这跟他们之间的兄弟血脉之情是两回事情。 在一致对外上，根本不是问题，这是天然的亲近感和认同感。这些殖民地之间和欧洲本土，之间的互助互利远远远远。。。。大于分歧。你这样的判断无异于说谎。
再重复表达一点，生育政策远远有改变和商讨的地方，只是不要让这个生育话题转变为挑起国内民族矛盾的由头。 其实对很多人来讲，这首先就是一个公平问题。我就问一句，现在的政策是不是种族歧视？如果不是，那就各自存异吧。
的等没有发出来。在经济基础决定上层建筑这点上，不服马克思不行的。
简言之，就是有了平等政治地位，没有平等共赢的经济生活与共同经济体系，国家分裂难以避免。恨简单的道理，感觉不到相互需要，空虚的政治平等有意义吗？
问题。说的极端点，新加坡这样的华人国家应该算是有血脉之情了吧？可是因为新加坡是依附于美国体系内的，对中国神马态度你是知道的。
现在的政策有问题，大家都承认，但是你居然提高到南非那样种族歧视的地步，我想多数河友只能和我一样无奈苦笑了。我估计您是汉族，不过居然认为汉族为主的国家会歧视自己民族，“自我矮化”也不是这样的啊。对您和给您花的人实在理解不能
平等共赢的共同经济生活是个基础，这没错，但是和谁平等共赢在某种程度上不见的就是和汉民族，甚至连对平等共赢的理解很多河里的汉人与少数民族都有巨大的分歧（例如计划生育、例如高考加分），这才是文化发挥作用的地方。我甚至怀疑是不是有可能经济上更强大的少数民族离心力比现在更强，他们觉得既不需要汉族的经济援助也不需要汉族的文化时他们会怎么去做？
现在占主流文化的汉民族自己没有一个强势的让人信服的价值观和文化体系去同化少数民族。 不要说中国5千年来的文化传统如何如何，你可以看看现在汉族年轻人是什么生活方式，思维西化、行为西化，当然他们和西方人的思维还有很大差距。问题就在这儿没有也不可能完全西化的汉族又丢了原来的传统，拿什么去同化少数民族。
现在汉民族的文化里过分强调了弱肉强食、利益优先这种丛林法则。这种文化对于任何其他弱势的少数民族只能带来警惕和抗拒。以前我们有儒家、有共产主义，你可以发现当我们的的价值观体系或者说宗教信仰相对强大的时候，我们对少数民族的吸引力是最强的。
您居然还拿大一统这种东东往大英帝国头上套。
其实你自己都说了，‘距离决定’了‘殖民地’和母国的利益无法统一。那么按照民主原则，殖民地的人民当然要自己组织政府来维护自己的利益。
我们不说白人，那就华人而言，假如华人在比如北美占了老大一块地方有了几百万几千万人。他们会不会成立自己的独立的政府？我觉得这是无疑问的。
现在天朝政府基本一统东亚这块，但是国内仍然有地域的利益纠纷。比如我们山西，好几十年的作为廉价原料产地为天朝做贡献。比如东北，说下岗就哗啦啦的下岗了，等等。这些利益纠纷是永远都不会消失的，但是这不妨碍同一地域内的各个省份统一在一个政府之下。就连米帝，各个州也得建立一个联邦不是。
所以，大英帝国的殖民地的分离不是教训，而是大英帝国的成功：它成功的全球孵化出了按照其政治理念而建立的诸多成功的现代国家。在这些国家中，其移民的后代在政治上也居于统治地位。
如果天朝哪天，也能大量输出移民，他们也在地球上到处建立独立国家，而且还是成功的繁荣的稳定的国家，那是天朝的无上光荣和成功。
面对高考就业等压力，实施自愿选择民族的话，现在的很多东西都要崩溃了。